El artículo se titulaba "El derecho a decidir y las comarcas. O por qué en Quebec los independentistas no quieren un referéndum". En él se argumentaba, resumiendo mucho, que desde el lado secesionista, en Cataluña, se suele citar la Ley de Claridad canadiense como un modelo a imitar, en el que un Estado (Canadá), ha aceptado la idea de que una provincia se pueda separar, y ha regulado cómo se podría llevar a cabo ese proceso ordenadamente. Sin embargo, esa ley contiene algunos elementos muy importantes que son deliberadamente olvidados por los secesionistas, porque aplicados al caso catalán podrían llevar a que una hipotética Cataluña independiente tuviera que desprenderse, probablemente, de las partes más pobladas, incluyendo Barcelona y toda su área metropolitana.
Esto es así, porque según el artículo, la ley canadiense se basa en tres principios. Primero, que en caso de un referéndum con una pregunta clara y una mayoría también clara (cosas a decidir políticamente) a favor de la independencia en una provincia, el gobierno de Canadá estaría obligado a entrar en negociaciones sobre el tema. Segundo, que ese momento sería, en efecto, solo el comienzo de una negociación. ¿Y el tercer principio? Este, según el artículo:
-El tercero es que la cesión [sic] no ha de darse necesariamente sobre toda la provincia canadiense en la extensión territorial que hoy tiene. En este requisito quiero insistir hoy, pues en gran parte explica el citado y sorprendente giro de los secesionistas.
Conforme a la citada Ley, y como parte de esa negociación, si existen en la provincia consultada ciudades y territorios en los que la proporción de unionistas sea sustancial y claramente mayoritaria, aquélla, para separarse, debe aceptar desprenderse de ellos para que puedan (por ejemplo, formando para ello una nueva provincia) seguir siendo parte de Canadá.Esta le parece al autor de la entrada en el blog una idea muy sensata. Si la mayoría de votos puede separar Cataluña de España, entonces la mayoría de votos puede separar algunas partes de Cataluña de esta. Y de hecho, basándonos en encuestas y en resultados electorales habituales, podríamos especular que en un referéndum bien hecho, habría mayorías unionistas claras en Barcelona y su área metropolitana (que tienen casi la mitad de la población de Cataluña) y en muchas otras zonas. Siguiendo la Ley de Claridad de Canadá, en la hipotética negociación entre los gobiernos español y catalán sobre los términos de la independencia, el gobierno catalán estaría obligado a aceptar que todas esas zonas de mayoría unionista siguieran siendo parte de España.
Esta idea, no particularmente original, puede ser defendible... pero no está en la Ley de Claridad canadiense. En ninguna parte de su articulado se dice NADA sobre qué debería pasar si en algunas "ciudades y territorios" hay una clara mayoría unionista. Esto es una pura invención del articulista.
Y desde luego, que los límites de la provincia que se separa puedan ser revisados tampoco ese uno de los principios esenciales de la ley, como se argumenta en el artículo.
La ley es esta (curiosamente Hay Derecho no la enlaza), y si leen ustedes su preámbulo verán que sí se recoge, entre otros, los dos principios inicialmente mencionados (que una pregunta clara, y un resultado claro, obligaría a Canadá a entrar en negociaciones), pero no el tercero.
Si leen el articulado, tampoco encontrarán lo que dice Hay Derecho sobre la obligación de aceptar la secesión de la provincia de "ciudades y territorios" con mayoría unionista. Sólo encontrarán una referencia a las fronteras de la provincia que potencialmente se haría independiente, y es esta, en el último artículo de la ley:
LimitationEs decir, que entre las cosas que el gobierno de Canadá tiene que negociar están, "los [posibles] cambios en las fronteras de la provincia". "Any changes". Puede haber cambios, o no, y pueden deberse a diferentes razones. Si hubiera una zona con una clara mayoría unionista, es posible que el gobierno de Canadá argumentase que debería separarse de la provincia y el gobierno provincial podría aceptar ese argumento o no. Sería parte de la negociación.
(2) No Minister of the Crown shall propose a constitutional amendment to effect the secession of a province from Canada unless the Government of Canada has addressed, in its negotiations, the terms of secession that are relevant in the circumstances, including the division of assets and liabilities, any changes to the borders of the province, the rights, interests and territorial claims of the Aboriginal peoples of Canada, and the protection of minority rights.
Pero todo eso es solo una posibilidad, una especulación. Una hipótesis sobre en qué circunstancias una de las partes propondría cambios en las fronteras. En ningún caso es un principio esencial de la ley, ni hay mandato legal alguno de que "si existen en la provincia consultada ciudades y territorios en los que la proporción de unionistas sea sustancial y claramente mayoritaria, aquélla, para separarse, debe aceptar desprenderse de ellos".
Pura invención, impropia de un blog jurídico.
Como siempre Josu tú destapando las vergüenzas de los demás.
ResponderEliminarParece mentira que un blog "serio" como se presupone que es "Hay derecho" caiga en una manipulación tan burda.
A seguir con tu trabajo.
Bueno, en realidad ahi lo que esta diciendo es que el gobierno de Canada tiene que tener en cuenta todas esas cosas en las negociaciones, y debe tratar todos esos temas, porque si no lo hace, algun ministro de la corona (lo que sea que signifique eso) podra enmendar la constitucion en lo que afecta a la secesion.
EliminarAgarrarse al "any" es agarrarse a un clavo ardiendo y aislar esa frase del resto. ¿Si en una zona hay mayoria unionista es irrelevante pero si los indios quieren su territorio hay que hacerles caso porque la parte de los indios no tiene "any"?
En cualquier caso, lo que queda claro a la vista de lo que se escribe en este articulo, es que si los independentistas canadienses ganan el referendum con un 100% de los votos tampoco esta garantizado que Quebec se independice, porque, bueno, solo significa que habra negociaciones, que podran resultar de una manera u otra, ¿no? ¿O es que aqui los "any" solo funcionan en una direccion?
Eso tambien deneria ser impropio de un blog que revisa los articulos de los demas...
PD: De hecho, tomando el articulo al pie de la letra, pero menos al pie de la letra que fijarse en un "any", solo haria falta que el gobierno canadiense olvidara tratar los derechos de la minoria de peluqueras llamadas Maripili para que cualquier ministro de la corona enmiende la secesion...
Además, el autor del artículo comenta el tema de que esa tercera claúsula no forma parte de la ley pero si de la negociación posterior (lo comenta en los comentarios). La Clarity Act sólo define como empezar las negociaciones, la tercera claúsula es un punto de discusión porque evidentemente, hay bastante gente que no lo acepta.
Eliminarbshaftoe,
EliminarEs cierto, no me había dado cuenta. Básicamente, en los comentarios, el autor se desdice de lo que ha dicho categóricamente en el texto, que es que lo que yo he entrecomillado: "Conforme a la citada Ley, y como parte de esa negociación, si existen en la provincia consultada ciudades y territorios en los que la proporción de unionistas sea sustancial y claramente mayoritaria, aquélla, para separarse, debe aceptar desprenderse de ellos".
Cuando le dicen que nada de eso está en la ley responde: "La Ley es muy breve y sólo se refiere a los requisitos para empezar una negociación, y quién tendría que tomar parte en la misma después de un referéndum claramente aprobatorio. En esas negociaciones no participaría sólo el poder federal, sino también el resto de las provincias y, por supuesto, los pueblos aborígenes de la provincia con pretensiones secesionistas. Eso es lo que dice la Ley. A partir de ahí, todo podría negociarse, y desde luego también el mantenimiento de la integridad territorial de esa provincia."
O sea, "lo que he dicho que dice la ley, en realidad no lo dice".
Alucinante la que se han contado. Quizá haya algún otro "añadido" al documento que has incluido y no lo tengamos controlado, es lo único que entiendo que puede ser. De lo contrario, vaya triple se han tirado.
ResponderEliminarPor otro lado, me parece interesante resaltar el punto referido a la parte constitucional del tema:
It is recognized that there is no right under the Constitution of Canada to effect the secession of a province from Canada unilaterally and that, therefore, an amendment to the Constitution of Canada would be required for any province to secede from Canada, which in turn would require negotiations involving at least the governments of all of the provinces and the Government of Canada.
Se entiende bien clarito. No se puede realizar la secesión de manera unilateral. El primer paso, es realizar una enmienda a la constitución, lo que requerirá la negociación de todas las provincias.
Añado comentario:
ResponderEliminarAnimo a leer la siguiente página: https://plazamoyua.com/2014/12/06/la-clarity-act-traducida-y-algunas-explicaciones/
y el siguiente documento al que enlaza donde si se realiza un análisis extendido del tema:
Era bastante obvio que aunque la clarity act indica lo que indica, hay un montón de supuestos legales que ellos tienen en cuenta:
On the issue of whether the question of Quebec borders would be included in any
future negotiations on secession, Pellet begins by reproducing one of the principal
conclusions of the 1992 Report, which was essentially drafted by him:
If Quebec were to attain independence, the borders of a sovereign Quebec would be
its present boundaries and would include the territories attributed to Quebec by the
federal legislation of 1898 and 1912, unless otherwise agreed to by the province
before independence, or as between the two States thereafter.
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0CCAQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.law.mq.edu.au%2Fpublic%2Fdownload%2F%3Fid%3D16259&ei=aRKCVMGsNMbqUvqugeAP&usg=AFQjCNFQrYXi5OwYiY9KxdpW9H_7i5h5Aw&bvm=bv.80642063,d.d2s&cad=rja
Aquí tenéis un estudio canadiense muy completo de la nebulosa que deja la ley con el asunto de las fronteras.
ResponderEliminarQUEBEC’S BOUNDARIES IN THE EVENT OF SECESSION. Suzanne Lalonde. Con todos los argumentos que han aparecido en el mundo académico y jurídico.
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0CCAQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.law.mq.edu.au%2Fpublic%2Fdownload%2F%3Fid%3D16259&ei=aRKCVMGsNMbqUvqugeAP&usg=AFQjCNFQrYXi5OwYiY9KxdpW9H_7i5h5Aw&bvm=bv.80642063,d.d2s&cad=rja
Y yo no he visto nada que pueda recordar, ni de lejos, a lo que entiende Hay Derecho. Es básicamente una discusión entre control efectivo (Quebec no debe tener el control efectivo de los territorios de las "naciones nativas") y "uti possidetis" (el control nominal). Pero no hay ninguna mención al problema de una "mayoría inversa" en una zona.
El motivo de la confusión es muy claro. Stephane Dion, ministro impulsor de las 3 preguntas al Tribunal Supremo que condujeron a la ley, dio unas conferencias en España. Y rescató un principio, muy razonable, que él usaba en la discusión en Canadá. Si Canadá es divisible por "razones democráticas", Quebec también. Yo nunca le discutiría la idea, pero ni el Tribunal Supremo, ni la ley, la recogieron. Sería el principio de "naciones a la carta", que asusta a todos. Pero Dion, en sus conferencias dio a entender que la ley partía de ese principio. EL problema es que la ley no lo dice, y nadie lo entiende así. Salvo Dion y algunos españoles a los que logró confundir.
https://elpais.com/diario/2003/11/25/espana/1069714810_850215.html
EliminarPues la respuesta a la pregunta número siete es muy clara.
No sé a quién debió confundir.
Quizás a los que no quisieron escuchar.
Añado. Para interpretar a ley, la clave a la que acuen todos son las consideraciones del TS que dieron guia a la Clarity Act. Un tocho guapo. Os ahorro el trabajo, con el párrafo más significativo para lo que quiere entender Hay Derecho.
ResponderEliminar- Arguments were raised before us regarding boundary issues. There are linguistic and cultural minorities, including aboriginal peoples, unevenly distributed across the country who look to the Constitution of Canada for the protection of their rights. Of course, secession would give rise to many issues of great complexity and difficulty. These would have to be resolved within the overall framework of the rule of law, thereby assuring Canadians resident in Quebec and elsewhere a measure of stability in what would likely be a period of considerable upheaval and uncertainty. Nobody seriously suggests that our national existence, seamless in so many aspects, could be effortlessly separated along what are now the provincial boundaries of Quebec.
Y no hay nada que se parezca a un automatismo por el que ocurre una secesión de la secesión en el caso de una mayoría inversa. Sí, a mi también me gustaria; pero ni a ley ni el Supremo dicen eso, ni de broma.
Perdón, me dejaba las consideraciones del Tribunal Supremo.
EliminarReference re Secession of Quebec, [1998] 2 SCR 217, 1998 CanLII 793 (SCC)
https://www.canlii.org/en/ca/scc/doc/1998/1998canlii793/1998canlii793.html
Otra que se apunta a los desvarios del señor notario:
ResponderEliminarhttp://ctxt.es/es/20170920/Politica/15020/Canada-Quebec-secesion-ley-consulta.htm
Bueno la ley de claridad canadiense no dice nada acerca de una secesion de territorios de quebec donde no saliera una mayoria secesionista , pero tampoco dice lo contrario . Es una ley abierta donde una vez se hubiera alcanzado una mayoria secesionista , el gobierno de canada se compromete a INICIAR los tramites y negociaciones para la independencia de quebec . Pero me gustaria analizar este articulo de la Ley de claridad .
ResponderEliminar-the Supreme Court of Canada has confirmed that, in Canada, the secession of a province, to be lawful, would require an amendment to the Constitution of Canada, that such an amendment would perforce require negotiations in relation to secession involving at least the governments of all of the provinces and the Government of Canada, and that those negotiations would be governed by the principles of federalism, democracy, constitutionalism and the rule of law, and the protection of minorities;
1-Que para que la secesion de una provincia de canada fuera licita , haria falta una enmienda a la cosntitucion de canada .
2-Que esa enmienda exigiria necesariamente negociaciones en relacion con la secesion , que involucraran a TODAS las provincias y al gobierno de canada ,
3- Y que esas negociaciones estarían regidas por los principios del federalismo, la democracia, el constitucionalismo y el estado de derecho, y la protección de las minorías;
Osea una vez conseguida una mayoria necesaria (es cuestion politica porque no hay minimos) los pasos a seguir son enmendar la constitucion (ya que la actual no permite secesiones) y despues negociar con TODAS las provinciuas de canada , quebec incluida y el gobierno de canada , y estas negociaciones estaran regidas por muchas cosas que se enuncian anteriormente . Ya digo que no habla claramente de nada y deja abierto a la negociacion cualquier cosa , pero vamos , si dentro de quebec , montreal no se quiere separar de canada (que no quiere) creo que esas negociaciones van encaminadas a proteger el federalismo y la democracia Y la constitucion , por lo tanto canada no permitira que quebec se independice sino renuncia a montreal , las bases aunque no lo diga claramente , estan puestas . un saludo .
En efecto, Álvaro, se puede decir, con rotundidad, que la Ley de Claridad ABRE el asunto de las fronteras. Eso es cierto.
EliminarPero lo que decían en Hay Derecho es que RESUELVE el asunto de las fronteras, en una dirección muy concreta. Eso no es cierto.
Tampoco es claro, ni en Montreal, ni en Barcelona, que de una mayoría unionista en las respectivas ciudades en un hipotético referéndum, se pueda sin más asumir que la opinión mayoritaria en ambas ciudades sea la de separarse de Québec/Cataluña para quedarse en Canadá/España.
Es decir, puede haber una mayoría unionista en una ciudad, pero también una mayoría que prefiera, en caso de que en un referendum con todas las garantías la independencia gane claramente en toda la provincia/Com Aut, que esa ciudad siga formando parte de la provincia/Com Aut, y se independice.
Gracias a Ani López llego aquí, y me parecen interesantes todas las opiniones informadas que se están vertiendo. Sin embargo, echo de menos una referencia a la contraparte quebequesa de la Ley de Claridad, la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux […], que se puede encontrar aquí:
ResponderEliminarEn cualquier caso, permitan que les diga que no está nada claro que la Ley de Claridad abra el asunto de las fronteras (perdón por el juego de palabras), pero sí está clarísimo que la ley quebequesa aprobada por la Asamblea Nacional ni siquiera se plantea el negociar sobre ello. Y ni la constitucionalidad de ambas leyes está resuelta ni, y esto es importantísimo, en un sistema federal como el canadiense, se puede plantear la Ley de Claridad como "superior" a la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux […].
El dictamen del Tribunal Supremo que enlaza plazaeme, aceptado por todas las partes, es lo único firme aquí. En el fondo, y en esto la literatura académica más sólida, y la ha habido a raudales, coincide en esencia, todo habría de negociarse desde la buena fe y el respecto a las minorías.
Vaya, se perdió el enlace:
ResponderEliminarhttp://legisquebec.gouv.qc.ca/fr/ShowDoc/cs/E-20.2
La Carta de Derechos Fundamentales de Quebec no puede abordar actividades que son reguladas federalmente.
ResponderEliminarLa Ley de la Claridad, siguiendo los criterios desarrollados por la Corte Suprema canadiense, establece que la secesión de una provincia canadiense es una materia regulada federalmente ya que las provincias no tienen el derecho de autodeterminación, es decir, no tieneb derecho a la secesión unilateral.
Por tanto, la inviolabilidad de las fronteras actuales de Quebec en caso de secesión dudosamente puede ser regulada por una ley específica de la provincia.
En cuanto a lo que dice la Ley de la Claridad, creo que es innegable que abre el asunto de las fronteras, aunque no establezca ninguna formulación concreta de replanteamiento de límites territoriales de la provincia que se separa.
Esta muy claro que casi todos los que escribís en este foro sois independentistas catalanes. La traducción exacta de lo que dice es: "Ningún Ministro de la Corona propondrá una enmienda constitucional para efectuar la secesión de una provincia de Canadá a menos que el Gobierno de Canadá haya abordado, en sus negociaciones, los términos de la secesión que sean pertinentes en las circunstancias, incluida la división de activos y pasivos, cualquier cambio en las fronteras de la provincia, los derechos, intereses y reclamos territoriales de los pueblos aborígenes de Canadá, y la protección de los derechos de las minorías"
ResponderEliminarQueda meridianamente claro que para que se proponga un cambio de la constitución de Canadá que permita la secesión de un territorio debe abrirse una negociación entre Quebec, el gobierno central y el resto de provincias canadienses en la que se traten asuntos de vital importancia y que incluyen la deuda de ese nuevo estado, la división de activos y pasivos, "CUALQUIER" cambio en las fronteras de la provincia y los derechos de las minorías que quedasen bajo la nacionalidad de ese nuevo estado.
En términos españoles implicaría:
1.- Negociación de la deuda catalana, posible denegación por parte de España (y resto de comunidades autónomas secesionistas y no secesionistas que son la inmensa mayoría) a la doble nacionalidad
2.- Casi segura denegación de España a pagar las pensiones de personas que adquirido una nueva nacionalidad independizándose del resto del estado y llevándose dicho nuevo estado los recursos necesarios para pagar esas pensiones (Debe quedar claro que las pensiones españolas son redistributivas no de capitalización. Eso implica que las pensiones actuales se pagan con lo que se recauda en la actualidad no con el dinero que previamente pago una persona
3.- Salida segura de la Comunidad Europea debiendo solicitar su ingreso como nuevo país pasando para ello los mismos pasos que cualquier nuevo miembro debiendo ser aceptado por unanimidad (aunque España votase que si, se encontraría con el NO de muchos países que tienen sus propias regiones independentistas y que negando su ingreso frenarían cualquier idea secesionista de estas áreas
4.- División de Cataluña en regiones soberanistas e independentistas, es decir Tabarnia, donde la mayoría de la población prefiere seguir unidos a España. Estas zonas suponen el 80% del PIB y unos 5.8 millones de personas.
5.- Negociación de los intereses y reclamos territoriales de los pueblos históricamente distintos de Cataluña como el Valle de Aran también contrario a la independencia de España
6.- Negociación sobre los derechos de las minorías que quedasen en el nuevo estado (Lease "Españoles no independentistas")básicamente como quedaría su derecho a expresarse o educarse en castellano entre otras cuestiones
Una vez que esa negociación se llevase a cabo, el gobierno central PODRIA aprobar una modificación de la constitución que permitiese la independencia Catalana y de paso de cualquier otra región que lo pida como el País Vasco o Navarra.
Es evidente que un parlamento como el Español dominado por Ciudadanos, PSOE y PP que no son partidarios de la independencia, dicho acuerdo debería ser claro y rotundo respecto a estos 5 temas y no iban a acceder de ninguna forma a las fantasías independentistas de permanencia en Europa, doble nacionalidad con España, pensiones pagadas por España y mantenimiento de la unidad territorial de la actual comunidad de Cataluña con solo conseguir un voto mas en un referéndum.
En España hay miles de personas que estarían encantadas de que en Catalonia se realizase un referéndum a la Canadiense. Sin embargo, al igual que paso allí, lo mas probable es que, cuando se pusiesen todas estas cuestiones en blanco sobre negro y sin lugar a interpretaciones de ningún tipo, la burbuja independentista se desincharía como un globo sin tener que aplicar ningún 155 ni intervenir las armas de adoctrinamiento, perdón quise decir de los medios de comunicación públicos catalanes.
http://www.malaprensa.com/2017/09/que-dice-la-ley-canadiense-de-claridad.html?m=1
EliminarNada más que comentar
Aver,no. Sin ser indepe:
Eliminar1) si
2) si
3) si pero es contraproducente por lo que interesaría que entrase inmediatamente en la UE
4) No. Tabarnia no existe. Esa caja de Pandora ni siquiera es coherente.
5) Si, negociar, nada mas.
6) No.
En este enlace podéis ver lo que dice el propio Dion al respecto de lo que nos ocupa en este foro.
ResponderEliminarEs claro y conciso en su séptima respuesta.
https://elpais.com/diario/2003/11/25/espana/1069714810_850215.html
Recuerdo que cuando estudiaba Derecho en ocasiones el profesor nos preguntaba: "que quería transmitirte el legislador con esta ley?". Y yo siempre respondía: "no sé, pregúnteselo a él".
ResponderEliminarPues parece ser que alguien me hizo caso.
Josu, que te parece?
Salimos así todos de dudas.
Aquí resolvemos las dudas de este largo pero interesante debate.
ResponderEliminarhttps://elpais.com/diario/2003/11/25/espana/1069714810_850215.html
https://elpais.com/diario/2003/11/25/espana/1069714810_850215.html
ResponderEliminarInteresante y apasionante debate.
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