12 de julio de 2010

El Mundial en Bilbao

No me creía mucho las historias que cuentan los medios estos días de que el entusiasmo popular por La Roja, y sus manifestaciones externas, se extienden por igual por todas las ciudades de España. Casualmente he viajado de Madrid a Bilbao este fin de semana. Como podía imaginarse, nada que ver. Hoy mientras se jugaba la final estaba yo conduciendo por Bilbao y sus alrededores (margen derecha, para ser algo más precisos). He visto un total de una bandera de España en un balcón y un colgante rojo con el nombre de España en otro.

No quiero decir que no haya aquí nadie que se alegre, claro. Habrá muchísimos, pero en la calle no se ve como en otros sitios. Porque aquí todavía no se han roto ciertos tabúes. Ya lo contaba con mucha gracia Vaya Semanita hace dos años. Y este es un momento excelente para recordarlo:



102 comentarios:

  1. Y "lo peor de todo" es que tienen razón. Conozco a varios vascos que están en esa situación. La pena es que "los otros" dan mas guerra y más miedo.

    Yo también me he acordado estos días, no sé por qué, de varios chistes de "Vaya semanita" (El del puente de la constitución, el del chándal rojo que se sienta en un banco amarillo recién pintado, cualquier capítulo de "Los Sánchez", ...). Creo que demuestra que "los otros" no ven la tele (o no la tele "de los malos"), porque si no, no entiendo cómo han conseguido durar tanto... ¡Y que sea por muchos años!

    ResponderEliminar
  2. A lo mejor esto tiene mucho que ver:

    http://actualidad.elcorreo.com/mundial-futbol/noticias/2010-07-12/menos-tres-detenidos-agredir-aficionados-0902.html

    ResponderEliminar
  3. http://actualidad.elcorreo.com/mundial-futbol/noticias/2010-07-12/fallece-ahogado-piscina-mientras-celebraba-1102.html

    No seais anormales sacando conclusiones estúpidas. En Merida ha habido un muerto y en Algeciras otro, sin necesidad de que haya ni "otros" ni kale borroka.

    Me parece que todo ello es resultado del consumo de alcohol.

    ¡Menudos periodistas sois!. Vais para manipuladores.

    ResponderEliminar
  4. En la misma línea que el vídeo de Vaya Semanita, esta canción de Lendakaris Muertos
    YouTube - Gora España - Lendakaris Muertos

    ResponderEliminar
  5. En la plaza Moyua había varios miles celebrándolo. Supongo que para los españolistas en Bilbao es menos peligroso ir a la plaza a celebrarlo y confundirse con la multitud que marcar tu casa con una bandera, con lo que ello significa. Desde luego, lo menos peligroso es verlo en casa y celebrarlo en casa, y a buen seguro esos son mayoría.
    Que lo que el fútbol ha unido no lo separe el hombre.

    ResponderEliminar
  6. varios miles??? A LO SUMO 100.

    ResponderEliminar
  7. Eduardo S. Butrageño habla de varios miles celebrándolo. Eso no es verdad, ni de lejos. No pasan de 350 personas, como mucho. Significativo es el video y fotos colgados en medios del Grupo Correo, nada sospechosos de nacionalistas, no?
    Por otro lado, veo que la manipulación es un recurso fácil para los que no tienen ni argumentos ni, en este caso, conocimiento de la realidad: la razón de que no haya una celebración... es por el sentimiento generalizado de la sociedad vasca a no reconocer a la "roja" como propia.
    Se dan grados de simpatía por varios factores: cercanía, ascendencia española, concurso de jugadores vascos, etc., que si no, ni eso.
    La prueba del algodón es: que dejen de PROHIBIR PARTICIPAR al país Vasco, Cataluña, etc., y veremos la realidad del asunto, pero, claro, NO, NO Y NO, les interesa dar la imagen de una España unida, de hacer patria, de generar ilusión y olvidar penas, sobre todo, hoy más que nunca con los problemones en los que están inmersos (crisis económica, política...) y de cohesión social ante todo ello.

    ResponderEliminar
  8. Por cierto, se me olvidaba: ya hemos salido con la violencia, cuando ésta se ha dado por ambas partes; sólo que unas se realzan y otras se ocultan, como siempre ocurre. Y tampoco vamos a recordar casos como el de Aitor Zabaleta, segidor de la Real. Punto.

    ResponderEliminar
  9. Estimado Mikel:
    Obviamente no estaba allí para contarlos. Si tanto te ofende escríbeles a los muchos medios en los que me baso para hacer tal afirmación:
    El País
    El Mundo
    Foro Athletic Club
    Cinco Días

    Debe ser duro que tu selección gane y no tener ganas de celebrarlo. Lo siento por tí. Llorente y Javi Martínez, estandartes del Athletic, por lo visto ayer, no opinan igual. Me alegro mucho por ellos.

    ResponderEliminar
  10. Mikel: El gobierno de España no prohíbe participar a nadie, son las federaciones internacionales quienes exigen unos requisitos que han de cumplirse. Las federaciones españolas únicamente acatan la normativa vigente.

    ResponderEliminar
  11. 1. Eduardo: no, no, no hace falta estar allí. Insisto en los videos y fotos del Grupo Correo y, por favor, El País, El Mundo, Cinco Días... que te van a contar el excaso apego a la "roja". Ve también el video de semifinales. Te aclarará bastante. Video del El Correo Digital.
    2. Momar: en algunas disciplinas las Federaciones Internacionales no han puesto ABSOLUTAMENTE ninguna pega a la participación de la selección vasca, pero en otras disciplinas de mayor relevancia social es el Gobierno español quien se ha opuesto de manera contundente y reiterada a su participación. Pero esto en los mass media españoles no aparece ni por asomo. Te parece raro o qué? Para informarte: http://www.esait.org/

    ResponderEliminar
  12. Mikel,
    Echas en cara a otros falta de conocimiento de la realidad (la vasca, supongo). Pero tú también ignoras a tu gusto la realidad.
    Hablas de "el sentimiento generalizado de la sociedad vasca a no reconocer a la "roja" como propia."
    Pero la clave es que generalizado (suponiendo que lo fuera) no es igual a unánime.
    Basta con mirar los resultados de las elecciones en Euskadi para ver que, según el tipo de elecciones, los partidos que ven perfectamente compatible ser vasco y español sacan entre un 40 y un 50% del voto.
    Por ejemplo, en Bilbao, ciudad de la que yo hablaba. En las elecciones autonómicas de 2009, PP y PSOE sumaron el 50% de los votos válidos. Sobre el censo, un 35%. Y en las generales de 2008, un año antes, el 61% de los votos emitidos, el 45% del censo (Disponible en http://www.euskadi.net/elecciones/)

    Quien pasea por Bilbao, ¿saca la impresión de que es una ciudad dividida más o menos por mitades entre personas nacionalistas y no nacionalistas? Pues claro que no. Una parte de la sociedad se expresa y manifiesta abiertamente en la calle. Y la otra no.

    ¿Es que los vascos que también se sienten españoles son por naturaleza más tímidos, y los nacionalistas más extrovertidos? ¿O será quizá algo más?

    Parece bastante obvio que es algo más.
    ¿De verdad crees que NINGUNO de los bilbainos que se sienten también españoles desearía manifestar en público su alegría por la victoria de la Roja? ¿Que a ninguno de ellos le hubiera gustado colgar en su ventana o balcón algún símbolo de ese apoyo?
    ¿Que todo el que quiera es libre en Euskadi para significarse como "españolista" de esa manera, sin tener ningún tipo de temor?

    Si yo viera en las calles de Bilbao la mitad o un tercio de las banderas españolas, de las camisetas rojas, que veo en Madrid me parecería proporcional al sentimiento español que hay en Euskadi. Si veo cero camisetas, una bandera, es obvio que hay algo diferente. Y es que, en efecto, en Euskadi hay una minoría muy importante (en ciudades como Bilbao, bordean la mayoría) que no exterioriza sus sentimientos en público.
    Tal vez vivas en una burbuja en la que no conozcas a ninguno. Pero si no, pregúntales. O más facil, pregúntate a ti mismo: si te sintieras española y apoyaras a La Roja, ¿tendrías alguna duda antes de ponerte una camiseta e ir con ella por la calle?

    ResponderEliminar
  13. Josu,
    Decir que en la celebración de Bilbao no había miles de personas celebrándolo no es moldear a mi gusto la realidad, es un hecho que se puede apreciar perfectamente en los medios arriba mencionados. Como bien apuntaba otro comentarista: pocos cientos.
    Que "el sentimiento generalizado de la sociedad vasca a no reconocer a la "roja" como propia", es también constatable, en unas zonas geográficas más que en otras.
    A tus preguntas retóricas "¿De verdad crees que NINGUNO de los bilbainos que se sienten también españoles desearía manifestar en público su alegría por la victoria de la Roja? ¿Que a ninguno de ellos le hubiera gustado colgar en su ventana o balcón algún símbolo de ese apoyo?
    ¿Que todo el que quiera es libre en Euskadi para significarse como "españolista" de esa manera, sin tener ningún tipo de temor?
    ", te contesto que es evidente que sentimientos hay en ambos bandos y las razones de no expresarlos obedecen a razones políticas complejas y profundas, extensas para entrar en ellas en un comentario. Razones que en este caso apuntan a unos y en otros a otros, pero la verdad es que no podemos computar la contestación de la sociedad vasca respecto... a la "roja".
    Yo me alegre de la victoria de la roja, porque jugó un fútbol excelente, pero no se me ocurrió vestirme con la roja; la razón: quisiera defender y alegrarme de MI selección. Y si niegan la presencia de MI selección, que no esperen símpatia los que niegan la mía. Y esta razón, en mi modesta opinión, abunda en el subconsciente de la gente para retrotraerse en las celebraciones, al margen de temores, por que no olvides que, al margen de casos puntuales e, insisto, por ambos lados, no ha habido altercados y quien quiere podía haber salido a celebrarlo metiendo el ruido estimaran.
    Y, por favor, señor profesor, no me hables de "ignorar a tu gusto la realidad", porque, por defecto o no, tu también lo haces, sólo que esta vez de manera grave y abultada: lanzas datos electorales y sabes perfectamente que tú también estas ignorando la realidad a tu gusto, aunque lo tuyo, a mi entender y por tu profesión, es gravísimo: ocultar o negar que una parte importante de la sociedad NO pudo votar y, por tanto, las proporciones que tu has manejado varían de manera considerable. Tú que pretendes en tu blog denunciar la... malaprensa.
    SALUDos.

    ResponderEliminar
  14. Josu,
    Decir que en la celebración de Bilbao no había miles de personas celebrándolo no es moldear a mi gusto la realidad, es un hecho que se puede apreciar perfectamente en los medios arriba mencionados. Como bien apuntaba otro comentarista: pocos cientos.
    Que "el sentimiento generalizado de la sociedad vasca a no reconocer a la "roja" como propia", es también constatable, en unas zonas geográficas más que en otras.
    A tus preguntas retóricas "¿De verdad crees que NINGUNO de los bilbainos que se sienten también españoles desearía manifestar en público su alegría por la victoria de la Roja? ¿Que a ninguno de ellos le hubiera gustado colgar en su ventana o balcón algún símbolo de ese apoyo?
    ¿Que todo el que quiera es libre en Euskadi para significarse como "españolista" de esa manera, sin tener ningún tipo de temor?
    ", te contesto que es evidente que sentimientos hay en ambos bandos y las razones de no expresarlos obedecen a razones políticas complejas y profundas, extensas para entrar en ellas en un comentario. Razones que en este caso apuntan a unos y en otros a otros, pero la verdad es que no podemos computar la contestación de la sociedad vasca respecto... a la "roja".
    Yo me alegre de la victoria de la roja, porque jugó un fútbol excelente, pero no se me ocurrió vestirme con la roja; la razón: quisiera defender y alegrarme de MI selección. Y si niegan la presencia de MI selección, que no esperen símpatia los que niegan la mía. Y esta razón, en mi modesta opinión, abunda en el subconsciente de la gente para retrotraerse en las celebraciones, al margen de temores, por que no olvides que, al margen de casos puntuales e, insisto, por ambos lados, no ha habido altercados y quien quiere podía haber salido a celebrarlo metiendo el ruido estimaran.
    Y, por favor, señor profesor, no me hables de "ignorar a tu gusto la realidad", porque, por defecto o no, tu también lo haces, sólo que esta vez de manera grave y abultada: lanzas datos electorales y sabes perfectamente que tú también estas ignorando la realidad a tu gusto, aunque lo tuyo, a mi entender y por tu profesión, es gravísimo: ocultar o negar que una parte importante de la sociedad NO pudo votar y, por tanto, las proporciones que tu has manejado varían de manera considerable. Tú que pretendes en tu blog denunciar la... malaprensa.
    SALUDos.

    ResponderEliminar
  15. Mikel
    No voy a debatir eternamente contigo pero apunto dos cosas rápidas.

    1. Obviamente, no puedes dar ninguna respuesta coherente que no incluya el factor miedo para explicar que un 40-50% de los vascos no se expresen públicamente con la misma tranquilidad que lo hacen los nacionalistas y te pierdes en "razones políticas complejas y profundas".
    Bobadas, y tú lo sabes.

    2. Como vas con tus clichés puestos, me acusas de dar porcentajes erróneos sobre los resultados electorales sin leer con cuidado lo que escribo.
    He dado el porcentaje de los votos, Y TAMBIÉN EL PORCENTAJE DEL CENSO, porque suponía que me saldrías con lo de los que no pueden votar.
    El censo incluye a todos, los que votan y los que no. Y en 2008 en Bilbao el 45% del CENSO votó a PP y PSOE.
    ¿Por qué no se les ve en la calle?

    Y por supuesto, es FALSO que se impidiera votar a nadie.

    Se impidió votar a una organización concreta, prohibida por una ley que ha sido considerada correcta por el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, porque el derecho a la participación política no puede amparar a organizaciones que actúan coordinadas con grupos violentos.

    Los vascos independentistas pueden votar a varios partidos que defienden la indepdencia de Euskadi (Aralar, EA). Pero no pueden votar a una organización política cuyo factor diferencial de esas otras es que actúa coordinadamente con ETA, que la defiende, que tiene vínculos organizativos y financieros con ella.

    A mí me parece de perlas.
    Pero aunque no te lo parezca, ni impide a nadie votar a partidos independentistas, ni cambia para nada los porcentajes sobre el CENSO que yo te he dado.

    ResponderEliminar
  16. Voy a terciar en este debate con permiso.

    Ese abultado porcentaje del que hablas, tiene un alto porcentaje, tambien de ancianos, y de gente que SE VA DE VACACIONES EN JUNIO.

    Por otra parte mucha de esa gente de la que hablas consideran poco elegante salir a la calle a dar gritos, porque son mas de jugar al golf en Valencia que de comerse un bocadillo de tortilla en San Mames.

    Los demas, lo que no son ancianos, no se han ido de vacaciones, y los que si les gusta el futbol, estaban en la calle, en el centro de Bilbao que es de donde son, y eran esos pocos que muestran las imágenes.

    Yo tampoco siento la roja como mia, aunque me alegre de que hayan ganado. Cuando ganan mis vecinos yo tambien me alegro aunque ese triunfo no sea mio.

    Sera mio el dia que juegue mi equipo, y la roja no es mi equipo.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  17. No hay peor ciego que el que no quiere ver.

    ResponderEliminar
  18. Los argumentos del anterior anónimo reflejan la enfermedad de la sociedad vasca, justificando el hecho que es más que evidente: muchísimos vascos que habrían salido a las calles no lo hicieron, simplemente por no buscarse problemas.

    Lo de que "son ancianos", "son más de jugar al golf", o que "se van de vacaciones en junio", pues eso, pura pudredumbre mental y moral.

    ResponderEliminar
  19. P.S.: en cuanto a tu análisis electoral, vuelves a errar, pero, en fin, como tú bien dices: no hay peor ciego que el que no quiere ver.
    Sin más.

    ResponderEliminar
  20. Eso es un "nos sequitur". Efectivamente no hay mas ciego que el que no quiere ver.

    Por mucho que el gobierno español se empeñe, la roja en Euskadi no desata pasiones.

    Eso es un hecho y lo demas es malaprensa

    ResponderEliminar
  21. Que sí, que sí, que en Euskadi no hay nadie que se sienta español ni le gustaría llevar una camiseta roja por la calle.
    Por eso los nacionalistas vascos tienen en todas las elecciones el 90-95% de los votos.
    Y el que niegue esto niega la realidad.
    Que triste que haya gente que dice que ama tanto a su país y se niegue a aceptar como es.

    ResponderEliminar
  22. Que si, que si, que en euskadi todos somos españolisimos y del frente de juventudes, que llevamos la bandera en la sangre, y que lo que pasa es que hay una conspiracion judeo-masonica para ocultar los hechos.

    Si estas hablando de unas elecciones manipuladas en las que un tercio de la poblacion no pudo votar es que realmente eres de los que hacen malaprensa.

    Aclaremos que yo no pertenezco a ese tercio, antes de que le des mi IP a la policia y me metan 40 años de carcel por opinar, como ocurre aqui en Euskadi,(luego habla de libertades) pero yo si creo que la libertad, sobre todo la de opinion es un derecho irrenunciable y que aqui tienen derecho a opinar todos, incluso los que no estan de acuerdo conmigo.

    A ver si tu eres capaz de decir lo mismo que yo o solo eres capaz de enumerar los que no tienen derecho a opinar.

    ResponderEliminar
  23. Tengo problemas con la conexión, así intentaré repetir el comentario:

    1. Decía que he mencionado lo de "razones políticas complejas y profundas" para no caer en una discusión "ad eternum"; no son "bobadas"; calificarlo con ese epíteto es el recurso fácil cuando el argumento excasea.

    2. Apelar al Tribunal Europeo de DD.HH. para justificar la exclusión de un sector importante de la sociedad vasca, sea Batasuna, listas electorales independientes, etc., con el rodillo de todo es ETA es... injustificable, y más cuando es "vox populi" las presiones por parte de estamentos de la judicatura española y el propio Gobierno español para que dicho Tribunal fallará en ese sentido antidemocrático.
    Recordemos que hubo listas que en ciertas localidades y ciudades eran legales y en otras no, atendiendo a razones políticas y de cálculo electoral (tiramos de hemeroteca?), como muchos actores y organizaciones estatales e internacionales políticos lo denunciarón.

    A tus comentarios: "es FALSO que se impidiera votar a nadie.
    " o "no pueden votar a una organización política cuyo factor diferencial de esas otras es que actúa coordinadamente con ETA, que la defiende, que tiene vínculos organizativos y financieros con ella" es decir amén a un discurso oficial y políticamente correcto; es indefendible (todo es ETA, y así me eximo de toda justificación; por tanto, lo que el Estado haga es legítimo), pero entiendo tu postura: "no se debe morder la mano que te dá de comer", y más en una sociedad egoísta e individualista como la nuestra.
    Pero, en fin, dado tu "argumentación" de peso, también te diré que: no hay mayor ciego que el que no quiere ver.

    ResponderEliminar
  24. Mikel
    - Aún espero que me expliques por qué son erróneos mis porcentajes de voto sobre censo. Te lo repito: 45% del censo votó a PP y PSOE en Bilbao en 2008. Por favor, espero la refutación.
    - Como el Tribunal Europeo dicta en mi contra, es que el tribunal está vendido (se parece a la estrategia del PP cuando le pillan, por cierto)
    - Frase fantástica "Apelar al Tribunal Europeo de DD.HH... es... injustificable" ¡Qué bueno! ¿Y a quién apelamos? ¿A Gara?
    - Mi frase "es falso que se impidiera votar a nadie". Respuesta: "es decir amén a un discurso oficial" "es indefendible" Estupendo, pero ¿se impidió votar a alguien?

    ResponderEliminar
  25. Anónimo:
    Tienes que volver a ver Barrio Sésamo.
    Te faltan conceptos básicos como mayoría, minoria, el todo, la parte...
    No he dicho nunca que la mayoría de los vascos sea "españolista" (por abreviar). Es más, he dicho EXPRESAMENTE que estoy hablando de una minoría, o tal vez, en algunos sitios como Bilbao, de la mitad más o menos.
    ¿Entiendes la diferencia entre el 100% y el 40%-50%?
    ¿Eres capaz de manejar el concepto de que la sociedad es heterogénea y no todo el mundo piensa lo mismo?

    ResponderEliminar
  26. Lo más divertido de todo esto es que este post era una crítica a las noticias escritas desde perspectiva nacionalistas española que decían que en todas las ciudades de España las muestras públicas de afecto por La Roja eran similares, cuando es obvio que no es así.

    Pero los comentarios son una bonita ilustración de cuánto se parecen todos los nacionalismos: lo primero de todo, negarse a reconocer la realidad social tal y como es y aferrarse a su nación imaginaria.

    La simple, palmaria, realidad de que muchos vascos no tienen afecto ninguno por La Roja, es molesta para el nacionalismo español. La igualmente simple, palmaria, realidad de que muchos otros vascos sí lo tienen, es molesta para el nacionalismo vasco.

    Y así vamos.

    ResponderEliminar
  27. Josu, los de periodismo no sabeis, evidentemente de matematicas. Si al 100% le quitas un tercio previamente, el 40-50% no son 40-50% real.

    Si solo puedes votar entre A y A no hay libertad de voto.

    Y por lo que a mi respecta, los partidarios de la roja se pueden manifestar donde y cuando les salga de los aquellos. Creo firmemente en la libertad. Si no ha salido nadie a la calle igual es que no hay nadie.

    Por cierto, ese empeño tuyo en insistir en ese 40-50% completamente falsos, te retratan como lo que .... Casi que mejor me callo, es absurdo seguir esta discusión.

    Me has recomendado ver Barrio sesamo, lo mismo te recomiendo yo a ti. Repasate los conceptos de libertad y justicia, y a ver eres capaz de comprender la diferencia entre justicia y leyes. En los paises arabes es legal matar a pedradas a las mujeres.

    ResponderEliminar
  28. Joder anónimo tu debes de haber sufrido la LOGSE ¿no?. El 45% del CENSO es el 45% del CENSO, no de los votos emitidos. Asumes erroneamente que hay que restar un tercio al 100%, eso sería cierto si se hablara de votos pero no si refiere al CENSO. Los votante de partidos a los que no se les permitio concurrir a las elecciones siguen incluidos en el CENSO aunque no voten. No es tan difícil joder.

    ResponderEliminar
  29. Anónimo:
    - Como te ha explicado Paquito, el porcentaje que te he dado es del CENSO, y corresponde a Bilbao, elecciones de 2008. Fácilmente comprobable en la base de datos online del Gobierno Vasco (supongo que sabes lo que es el censo).
    - Hablas de que se ha quitado el voto a un "tercio". Primero: no se ha quitado el voto a nadie. Segundo: suponiendo que hables de los votantes que no han querido votar porque no podían votar a Batasuna ¿Cuándo ha tenido Batasuna y afines un voto que representase UN TERCIO DEL CENSO en Euskadi? ¿Muy simplemente: nunca. ¿Y en Bilbao? Aún menos. Sigues viviendo en tu nación
    imaginaria. Mas bien, con suerte HB-Batasuna... han llegado alguna vez, tal vez, a la mitad de eso (15% del censo) en toda Euskadi. Y tal vez el 9 ó 10% en Bilbao. Tienes online todos los resultados electorales. Espero que me demuestres que me equivoco.
    - "cuando solo puedes votar entre A y A no hay libertad". Claro: porque los programas políticos de todos los partidos, desde el PP hasta Aralar son idénticos. Y por eso en Euskadi no hay libertad. Sería cómico, si no fuera trágico que haya gente que se cree estas cosas y hasta es capaz de ponerse a pegar tiros "en defensa de la libertad".
    - Acabas hablando de libertad y justicia. Desgraciadamente, no creo que nunca pudiéramos ponernos de acuerdo en lo que significan.
    Para mi, sin dudarlo, la libertad de asociación y la libertad de voto no incluye el derecho a participar en elecciones de organizaciones que cooperan con otras dedicadas a la extorsión y el asesinato. Ni creo que encuentres a ninguno de los grandes pensadores ilustrados que forjaron esas ideas que lo defiendan. Pero también espero a que me muestres que estoy equivocado.

    ResponderEliminar
  30. No voy a liarme en disquisiciones sobre lo que pasa en Bilbao, no tengo mucha idea.

    Pero puede ser entretenido explicar lo vivido en Barcelona. El fin de semana aqui tambien ha sido movidito, entre la gran mani del sabado y las generales muestras de alegría del domingo. Por un lado es evidente que se trata de opciones político-sentimentales, ejem, algo distintas. Pero considerarlas totalmente contrapuestas y mutuamente excluyentes es equivocado.

    Ciertamente la mani fue muy independentista, basicamente porque eran los que mas gritaban y los que mas banderas hacían ondear. Pero la asistencia era mucho mas transversal. Sin querer hacer de mi caso particular una norma, yo fui a la mani y no me considero independentista (aunque cuando escucho la Cope en un taxi me entra como un ansia...). Creo que la mani era la plasmación de un estado de animo que los medios han bautizado como el "català empenyat" (el catalàn cabreado en traducción libre), y que hasta ahora no se había visualizado mucho en la calle. En todo caso no conozco a nadie que fuera a la mani el sabado y que el domingo no estuviera pegado con pegamento a la tele, y no esperando que la roja perdiera, precisamente. Sea porque es forofo del futbol, porque considera que "la roja" es al fin y al cabo un Barça ampliado, por genuino orgullo de país (español), por borreguismo o por una mezcolanza de todo esto... Despues muchos bajaron a la calle a celebrarlo de manera mas o menos tranquila. Una servidora tambien miro el partido, pero el que mas se emociono fue mi marido, que es ingles... Despues no bajamos a la calle, pero no interpreten nada de ello porque tampoco he celebrado en mi vida un triunfo del Barça en Canaletes, ni siquiera el triplete... Ciertamente la bandera española se ha vuelto mas visible estos dias por Barcelona, pero hay que ir con mucho cuidado en cuanto a los analisis sociológicos porque son muy arriesgados.

    Por salir del caso español, el triunfo de Francia en 1998 con la selección Blanc-Beur-Black fue analizado hasta la saciedad como la normalización de la sociedad multicultural francesa, y poco despues tenian el mejor resultado de Le Pen (2002) y la revuelta de los suburbios (2005). Esta año la selección francesa ha hecho el ridiculo y ha generado criticas que se han tachado de xenofobas. Personalmente los dos analisis me parecen algo idiotas. En Alemania seguian el camino sociologico de Francia en lo de selección multicultural, como mínimo hasta que perdieron. No se si con el triunfo de España se hablará de la superioridad de las selecciones genuinamente europeas o se considerará un analisis políticamente incorrecto...

    ResponderEliminar
  31. Rosie,
    Gracias por tu mensaje, como siempre, lleno de sentido común.

    En los comentarios anteriores nos hemos liado, como es tan fácil, en la dirección de simplificar y reducir todo a dos identidades opuestas e incompatibles.

    Y simplemente no es cierto. Hay mucha gente con identidades mixtas.

    Pero eso no le cabe en la cabeza a la mayoría de los nacionalistas.

    Hay un viejo chiste de un policía que recrimina a un señor que está meando en la calle, y le dice "Aquí no se puede mear". Y el señor le responde "Pues yo estoy pudiendo".

    Pues cada vez que oigo a muchos nacionalistas vascos lo de "No se puede ser vasco y español a la vez", me imagino a otros miles de vascos que les dirían, con la misma naturalidad, "pues yo estoy pudiendo".

    ResponderEliminar
  32. Yo no he visto noticias que hablen de que en Bilbao se estaba celebrando la Roja igual que en Madrid, pero tampoco he leído mucho la prensa últimamente.

    Por lo demás, se demuestra que en internet siempre hay alguien dispuesto a llevar la contraria incluso a las afirmaciones más obvias.

    ResponderEliminar
  33. Una reflexión para Mikel y a todos los demás que esten muy interesados en que vuestras "selecciones regionales" pasen a ser "nacionales".
    La selección española de fútbol va a los mundiales representando a la Federación Española de Fútbol y se pueden seleccionar a todos los jugadores nacidos dentro del territorio que abarca.
    Entiendo que lo que quereis es igualar, digamos, en orden jerárquico a la Federación de fútbol del País Vasco con la española y que puedan ser seleccionables los jugadores de las tres provincias. Perfecto, si es lo que quereis, que así sea.
    Pero entiendo que entonces, como en otras zonas en las que esto ocurre, los equipos de esas regiones y, por tanto, dependientes de la federación vasca de fútbol pasarán a jugar sus propias competiciones, pero nunca podrán jugar en las competiciones organizadas por la federación española de fútbol. Así pues a partir de entonces tendreis una liga formada por el Athletic, la Real, el Alavés, etc y si jugais contra el Madrid, Barcelona, Valencia, Zaragoza, etc será en competiciones europeas o amistosos... Vamos, seguro que es todo un negocio económico para vuestros equipos y aún mas sangrante sería en el caso de la selección catalana... a verde dónde iba a sacar ingresos de televisión el Barcelona en una liga formada por el Barcelona, el Espanyol, el Terrasa, etc...
    Seamos serios!

    ResponderEliminar
  34. Hola, Te saluda Mia, estuve visitando tu web. Esta muy interesante toda la información de tu página ... me encanta es muy completa. Tengo un directorio y me gustaria añadir tu sitio en el.

    Muchos éxitos con tu web, seguro que ya lo tienes, espero tu respuesta.

    Un Saludo
    miarodriguezsoto@yahoo.es

    ResponderEliminar
  35. Mikel Alonso,

    Los extremismos con frecuencia, cuando no siempre, suelen caer en el error de la negación de un nosotros diferenciado.

    También comentarle, que me resulta llamativa, por recurrente, la explotación de la estrategia del conflicto y el empeño que ponen algunos de Uds. en la construcción del enemigo. Esa alimentación y recreación continua del enemigo ya sea, prensa, gobierno español, judicatura española, tribunales…. en suma todo aquel que no piense como Uds. no es más que una estrategia que despliegan para conseguir la cohesión intragrupal.


    En cuanto a lo del fútbol, le diría que los constructores de las identidades nacionales, lo que menos les importa es el futbol, ni la selección. Por el contrario, no les ha pasado desapercibido que puede ser una herramienta utilísima, todo un ” símbolo de condensación” que diría Víctor Turner. La exaltación emocional que genera este deporte puede ser muy aprovechable para conseguir adscripciones en otros campos, para, ¿me entiende verdad?.

    Le recomiendo vivamente la lectura de Comunidades imaginadas de Benedict Anderson.

    http://es.shvoong.com/books/123093-comunidades-imaginadas/

    Un saludo. Klepsidra

    ResponderEliminar
  36. Perdón, solo hacer una corrección a lo que he dicho anteriormente.

    De los "símbolos de condensación" habló E.Sapir, aunque son referidos también por Turner, en su obra la selva de los símbolos.

    Un saludo.

    K.

    ResponderEliminar
  37. Precisamente hoy se cumplen 13 años del infame asesinato de Miguel Ángel Blanco. La opción política que jamás ha condenado ese acto de cobardía suprema (ni los otros 1.000 asesinatos de ETA) está declarada ilegal, es decir, no se le puede votar porque no cumplen con las reglas básicas del juego, es más, quieren romper el tablero. Por ello decir que sus potenciales votantes "no pueden votar" es como decir que el partido nazi de Alemania debería ser relegalizado. En realidad son tan parecidos...
    Es tan sencillo como: "soy de izquierdas, soy independentista, apoyo y justifico a ETA"--> No puedo votar

    "soy de izquierdas, soy independentista, no justifico ni apoyo a ETA" --> Puedo votar (ahí están Aralar, y demás)

    Por lo tanto todo el mundo puede votar con una premisa muy sencilla: tener un mínimo de humanidad o corazón.

    Me entristece sobremanera que haya casi una generación entera educada en considerar normal que el asesinato sea una opción para conseguir metas políticas. Y eso tiene un arreglo muy malo. Es la principal diferencia entre Cataluña y Euskadi. Y eso se traduce en miedo, miedo a morir asesinado o a ser extorsionado y amenazado. Por eso en Cataluña (con una proporción nacionalista similar a la del País Vasco) miles de personas celebraron el triunfo de España. Porque nadie teme que por ello le maten. Es una sociedad bastante más sana...de momento.
    Mikel & co: espero que en algún momento de vuestras vidas meditéis sobre esto. Me da mucha pena que haya gente tan cerca viviendo con ese veneno dentro, esperando eternamente un paraíso soñado que pretenden alcanzar de cualquier modo. ¿Y cuando lo alcancéis?

    ResponderEliminar
  38. Buenas.

    Yo suscribo los comentarios de Josu y Rosie, que creen como yo que las cosas no son blanco o negro. Estoy harto de la gente que generaliza para un lado y para el otro. Y mira que esto se venia venir, estamos tan ideologicamente muertos que todo este follón (titulares de prensa incluidos) era 100% previsible.

    A mi lo que mas me molesta es el politiqueo que se genera, las conclusiones todo o nada.

    Que en Bilbao la gente "española" no lo celebró saliendo a la calle con banderas es achacable al miedo en muchos casos, eso no lo duda nadie y es una lastima que asi sea. Pero sin miedo o con el, supongo que no todo el mundo que apoya a la roja 1) va a salir a dar botes a la calle 2) va a ponerse una camiseta y comprarse una badera de españa. Para llegar a este punto creo que hay que sentirse muy español y eso en Euskadi incluso en la gente no nacionalista o apolitica flaquea.

    Que en el resto de España la gente se esté "liberando" es normal. Pero también es normal que en comunidades con esa identidad dual como Euskadi y Cataluña (mayoritaria en ambos casos) no se esté por la labor de ir "a muerte" ni con una ni con otra. Y creo que Rosie es un buen ejemplo de ello. Lo exarcerbado de ambos grupos suele tirar basante pa'trás.

    Mezclar todo esto con la ilegalización de batasuna, porcentajes de votos, Estrasburgo, etc etc me parece de locos. Asi como mezclarlo con ETA, el supuesto apoyo total a los asesinatos (ver Euskabarometro de Mayo), etc etc. una locura.

    Incluso sabiendo que a 3 les partieron la cara, decir que en euskadi no se pudo salir a la calle a celebrarlo porque te dan de leches o te pegan un tiro, no tiene nada que ver con el sentido comun, es politica pura y dura.

    Un saludo a todos y que haya paz, por dios.

    ResponderEliminar
  39. "Precisamente hoy se cumplen 13 años del infame asesinato de Miguel Ángel Blanco. La opción política que jamás ha condenado ese acto de cobardía suprema (ni los otros 1.000 asesinatos de ETA) está declarada ilegal, es decir, no se le puede votar porque no cumplen con las reglas básicas del juego, "

    ...... El 18 de Julio se cumplen una porrada de años en los que unos asesinos se levantaron en armas contra el gobierno elegido democráticamente, y todavía hoy en dia hay partidos que no han condenado aquel crimen, y parece ser que la justicia española no tiene problemas con ellos.

    No me vengas con historias, porque los que si rechazamos la violencia, de verdad, no hace mucho tiempo que ibamos a la carcel por negarnos a hacer la mili, y vosotros los democratasdetodalavida que ahora os rasgais las vestiduras estabais muy de acuerdo con encerrar en la carcel a los no violentos.

    ResponderEliminar
  40. A pesar de que Josu no vio nada, en uno de los enlaces que puso Eduardo Sánchez Butragueño (Foro Athletic Club) aparece este comentario:

    «En Algorta tranqulidad absoluta, me he quedado flipado, he oido un par de claxones y un cohete. Mucho menos que en la pasada Eurocopa, nada que ver con aquello. A decir verdad, veía más gente deambulando por la calle con cara de mala ostia y un par de furgonas de le Ertzaintza dando vueltas todo el rato.

    Luego me he bajado a Neguri, he pasado en coche, y allí si que había varios cientos de personas ataviados con la rojigualda y los municipales habían cortado la calle. Estaba en la caravana, y el coche que iba paralelo a mi llevaba una bandera española por la ventana y los 2 ocupantes iband disfrazados de torero.

    Resumiendo, Algorta nada de nada, Neguri en su linea, pero por lo menos han tenido la delicadeza de no subir a mi pueblo a tocar los cojones al personal. »

    ResponderEliminar
  41. Josu,

    Perdón por no poder llevar el debate de manera lineal, pero ni estamos de vacaciones ni hay tiempo para todo, las obligaciones mandan, aunque también me comentastes que “no voy a debatir eternamente contigo” y ahora veo que me interpelas de nuevo, no aportando nada nuevo. Incluso, yo diría que afloran por tu parte prejuicios contra mi persona por los comentarios en tono sarcástico que haces. Supongo que acudiste a mi perfil y… ya está: tengo enfrente a un batasuno o filoterrorista o kaleborrokas o… Estupendo, todo objetividad.

    Francamente, no sé por dónde empezar, porque me acusas de acusarte de:
    “dar porcentajes erróneos sobre los resultados electorales sin leer con cuidado lo que escribo” o “hablas de que se ha quitado el voto a un "tercio"”, es incalificable tu forma de proceder: he releído mis comentarios y dónde, en que comentario te he acusado yo a ti de “dar porcentajes erróneos” o cuándo he hablado yo de “un tercio”. Esa es tu forma de debatir, con la manipulación (o si no qué es), poniendo en mi boca cosas que yo NO he dicho. En un comentario tuyo, vuelvo a repetir, me dices: “leer con cuidado lo que escribo”, pues es lo que yo te pido a ti “lee con cuidado y despacio lo que escribo”.
    [siguo]

    ResponderEliminar
  42. Yo lo que comenté es que errabas en tu “análisis electoral”, no en cuestión de porcentajes, que al fin y a la postre no nos decían nada, para la cuestión que debatíamos. Pero tú insistes en porcentajes, intentando llevar el agua a tu molino, y saliéndonos del tema que abrió la discusión: venía a ser ¿cuántos celebraron en Bilbao la victoria de España en el mundial? Tus palabras en el texto principal son: “He visto un total de una bandera de España en un balcón y un colgante rojo con el nombre de España en otro. No quiero decir que no haya aquí nadie que se alegre, claro. Habrá muchísimos, pero en la calle no se ve como en otros sitios.” Un comentario contestó “En la plaza Moyua había varios miles celebrándolo” y yo (y alguno más creo, pusimos en duda dicha afirmación) estimé que no pasaban de unos 350 personas (dónde y en la Plaza Moyua, justo enfrente del Gobierno Civil y la sede del PP, casi nada, un lugar bien vigilado para que vaya nadie a enfrentarse a nadie), y remití a imágenes de vídeos y fotos de ciertos medios nada sospechosos de connivencia filo-terrorista (porque ya todo es ETA, la vacuna argumental).

    ResponderEliminar
  43. Y añadí: Por otro lado, veo que la manipulación es un recurso fácil para los que no tienen ni argumentos ni, en este caso, conocimiento de la realidad: la razón de que no haya una celebración... es por el sentimiento generalizado de la sociedad vasca a no reconocer a la "roja" como propia. Y vuelvo a reiterarme. Ante este último comentario tu me espetas (y recurres a porcentajes electorales) “(en ciudades como Bilbao, bordean la mayoría) que no exterioriza sus sentimientos en público. Tal vez vivas en una burbuja en la que no conozcas a ninguno” (yo vivo en Bilbao, tú no, sino me equivoco) “Basta con mirar los resultados de las elecciones en Euskadi para ver que, según el tipo de elecciones, los partidos que ven perfectamente compatible ser vasco y español sacan entre un 40 y un 50% del voto.
    Por ejemplo, en Bilbao, ciudad de la que yo hablaba. En las elecciones autonómicas de 2009, PP y PSOE sumaron el 50% de los votos válidos. Sobre el censo, un 35%. Y en las generales de 2008, un año antes, el 61% de los votos emitidos, el 45% del censo” dando a entender y siguiendo los sucesivos comentarios (lee despacio) que se suscitaron que… por tanto, hay muchísima gente que si no fuera por miedo estaría bailando y cantando soy español, español, español, no? Cuando hablas de ese porcentaje me estás diciendo que, por poner un ejemplo, todos aquellos que no salieron a las calles en Madrid tenían miedo. No, seguro que ni de lejos me quieres decir eso; y yo te decía que “Se dan grados de simpatía por varios factores: cercanía, ascendencia española, concurso de jugadores vascos, etc.”, “que es evidente que sentimientos hay en ambos bandos y las razones de no expresarlos obedecen a razones políticas complejas y profundas, extensas para entrar en ellas en un comentario (…) pero la verdad es que no podemos computar la contestación de la sociedad vasca respecto... a la "roja".” De ahí que yo afirme que tus porcentajes no valen para interpretar la afluencia de gente a la celebración de España. Por eso mi apreciación a considerar que errabas en tu “análisis electoral”; incluso, que obedecían a “razones complejas y profundas” a lo cual tú me contestaste que “bobadas”.
    [siguo]

    ResponderEliminar
  44. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  45. Terminando con este punto y en alusión a este último epíteto, te digo: recurres a porcentajes electorales de 2008 y 2009, pero sabes perfectamente que todo ello varía según coyunturas políticas, tiempos políticos, demografías, factores políticos ligados a los mass media pervirtiendo el sentido de los votos (ilegalizaciones, criminalización de opciones políticas, cálculos electorales…), y que pasa entonces, que ahora es el x% el que apoya a tal y mañana es el x% el que, atendiendo a porcentajes electorales; en fin, y por eso dije, que daría para mucho entrar en esta discusión y, además, ciertamente, nos iríamos por los Cerros de Ubeda. Y viendo el tono de algunos (somos “pura pudredumbre mental y moral.”), mejor ni entrar; de hecho llegué a comentar “ya hemos salido con la violencia, cuando ésta se ha dado por ambas partes; sólo que unas se realzan y otras se ocultan, como siempre ocurre”. Y, claro, yo veo lo mío (o de lo que me han informado), no acepto lo tuyo, y… si no, escribe otra entrada sobre ese asunto, y punto.

    ResponderEliminar
  46. En relación a otros puntos que salieron por tu parte, como el de la sentencia del Tribunal Europeo de DD. HH. para justificar que un sector importante de la sociedad vasca no pudiera votar a la opción que quisiera, pues tampoco vamos a entrar en más disquisiciones de las ya someramente expresadas, porque también daría para mucho el concepto de “derechos humanos” que aplican los Estados hoy en día.
    Sólo sacaré a colación unas palabras del Didier Rouget, abogado de reconocido prestigio que ante la Corte Europea de Derechos Humanos se reconoce sorprendido por el hecho de que el Tribunal de Estrasburgo haya asumido una «interpretación extremadamente amplia de la noción de terrorismo, para pronunciarse, lejos de su trayectoria garantista, por un recorte evidente de las libertades individuales y colectivas».

    ResponderEliminar
  47. Rouget explica que, hasta el presente, la Corte Europea de Derechos Humanos había venido priorizando la defensa de la libertad «incluso frente a atentados a la seguridad». Sin embargo, con la sentencia que ha tomado en el caso Batasuna, «el Tribunal ha adoptado una decisión fuertemente impregnada por el sentido securitario» que se impone en el mundo tras los atentados de 2001 en Nueva York y Washington.
    «La Corte ha dado claramente prioridad a la defensa de los intereses de los estados, en este caso del Estado español, frente a los derechos de los ciudadanos».
    Que en casos «particularmente graves», como los relativos a Kurdistán y a la persecución de partidos por el Estado turco, el tribunal ha actuado de acuerdo a esa «larga tradición garantista», mientras que «se revela más severo» en el caso de Euskal Herria.
    Señala también que, con el debate sobre la Ley de Partidos de fondo, «incluso juristas españoles han expresado sus reservas por la interpretación vaga y extensa que se da a la noción de terrorismo y a la ampliación de los supuestos de apología». Frente a esas reservas, o incluso «al más reciente pronunciamiento del Constitucional en el caso de la lista Iniciativa Internacionalista», estima que la Corte Europea «se ha mostrado notablemente más sensible» a las tesis que priorizan el principio de seguridad frente a las libertades políticas.

    ResponderEliminar
  48. Y respecto a tu pregunta, Josu: ¿se impidió votar a alguien? Sólo te diré que SÍ.

    Para terminar, tengo que decirte, y muy a mi pesar, porque reconozco que me he equivocado pensando que en tu blog y en tu twitter encontraría algo alternativo a los mass media, blogs,… que obedecen a intereses de multinacionales y de creación de opinión nauseabundo, que un profesor con una colección académica tal, debata como tú lo has hecho:
    prejuzgando mi “afiliación” política (como arriba he indicado, después de indagar mi persona, seguro), aludiendo a… Gara? Im-presionante. Pero sí, me informo en Gara y en otros medios que publican noticias y artículos de interés político, económico, social, etc., que hacen también periodismo de denuncia, y que en otros medios, no salen, lo ocultan, lo niegan, lo manipulan, intoxican y un largo etcétera, como pueden ser Rebelión, Insurgente, La Jornada, Amla-Latina, Boltxe Kolectivo, etc., por decirte a voleo algunos. Porque opinar, podemos hacer todos, sin tener que recaer en la matrícula del coche.
    [y termino]

    ResponderEliminar
  49. Y tampoco, creo, que tampoco es honesto artimañas como la “reconocer” el “sentido común” de un comentario (Rosie, Gracias por tu mensaje, como siempre, lleno de sentido común (…) Pero eso no le cabe en la cabeza a la mayoría de los nacionalistas) (y tu, claro, no eres nacionalista, supongo que serás constitucionalista, no? Ya. La nueva formula, al uso por el Aznarísmo para negar lo evidente; no, no, si ya sé que tú no eres del PP, no me interpretes en ese sentido) para arrogarte el “sentido común” también de tu discurso, en contraposición a otros, sólo porque apoya tu tesis.
    En fin, hasta aquí he llegado, y si quieres contestarme, hazlo, aunque yo sí que no pienso entrar en una discusión, como ya te dije en otro comentario, “ad eternum”, sobre todo, visto las fobias y razonamientos de otros comentarios, y tu predisposición al debate… en fin, no sé con qué adjetivo calificarlo que no te sientas ofendido.

    SALUDos

    ResponderEliminar
  50. Mikel y Edu.

    He revisado vuestros comentarios y tengo que decir que tampoco estais tan enfrentados como parece. Creo que ninguno ha dicho verdades absolutas, os habeis cuidado mucho en decirlas... Lo unico que veo es que cada uno os aferrais a vuestros argumentos y meteis debajo de la alfombra los puntos en los que sabeis no teneis razón. Como yo creo que son:

    - Mikel: Admite que habrá gente en bilbao que no salió a la calle o no colgo la bandera en el balcón por miedo.... dentro lo que tu llamas "razones políticas complejas y profundas,". También que no toda la gente que vota a partidos nacionalistas vascos lo es, y por ende hay mas gente que el Domingo estaba a tope con la roja de la que tu te piensas.

    - Josu: Admite que no toda la gente que NO salió o colgó la bandera en el balcón fue por miedo. El caso que a mi me rodea por ejemplo, puedo decir que todos mis amigos no son nacionalistas vascos (la mayoria son anti-nacionalistas vascos diria yo) y sinceramente no les veo saliendo con la camiseta de la selección y una banderola asi de grande. Las causas de esto, diversas supongo, pero no creo que el miedo tenga la gran culpa.


    Por cierto Mikel: "La prueba del algodón es: que dejen de PROHIBIR PARTICIPAR al país Vasco, Cataluña, etc., y veremos la realidad del asunto". Creo que pasaría otro tanto de lo mismo y que estariamos discutiendo sobre lo mismo... pero a la inversa.

    Salud.

    ResponderEliminar
  51. Mikel,
    Seré breve. Yo también trabajo y tengo otras ocupaciones, pero este es mi blog, así que quiero puntualizar algunas cosas.

    1. Mi comentario del 13 de julio de las 16:30 empezaba así:
    "Anónimo:..."
    Era una respuesta al texto de "Anónimo" (¡qué costará inventarse un nick!) de ese mismo día a las 15:38. Lo del tercio, lo de los porcentajes, lo había dicho Anónimo, y yo le respondía a él, no a ti.
    Por lo tanto, todo eso de que me invento y te atribuyo cosas que no has dicho... pues te has liado.

    2. No he visto tu perfil, ni lo voy a hacer ahora. Entre tus comentarios aquí y los que has escrito en otro post sobre los presos políticos cubanos y vascos... pues hombre, no habría que ser Sherlock Holmes para ver tu orientación política.

    3. No me tienes que convencer de que en Bilbao no había miles de personas en las calles celebrándolo. ¡¡¡Si esa fue la razón por la que escribí el post!!!

    ResponderEliminar
  52. 4. La discusión está entonces en el por qué no hay (casi) nadie que salga por Bilbao con camiseta roja, que cuelgue la bandera de España en su balcón, o que la lleve puesta en el coche.
    Tu primera intervención (que repites): "sentimiento generalizado de la sociedad vasca"
    Mi respuesta: (repito) sentimiento generalizado no es igual a sentimiento unánime.

    Y a partir de ahí uso los datos electorales como FUERTE INDICIO de que, en Euskadi, y más en Bilbao, hay una MINORÍA muy importante, que se siente vasca y española. Y que de ellos, algunos, claro, no todos, seguramente tendrían ganas de ponerse una camiseta roja o colgar una bandera.

    Cogí los datos de 2008 y 2009 (generales y autonómicas) porque son los más recientes. Y cogí los datos sobre censo precisamente para hacer irrelevante toda la discusión a la que tú vuelves, de ilegalizaciones, y todo eso... Coge los datos de los 80 o 90 si quieres, busca y rebusca en la base de datos del Gobierno Vasco, que tienes online... Me extrañaría si, siempre sobre el censo, la suma PP+PSOE (o UCD+AP+PSOE si te vas muy atrás) ha estado alguna vez por debajo del 25%. Tal vez a primeros de los ochenta. Pero seguramente lleva unos 25 años bastante por encima de eso.

    5. Así que la discusión no es si hay o no hay en Euskadi, y en Bilbao concretamente, una minoría considerable que se siente vasca y española (o incluso una parte, solo española). La discusión es por qué es "invisible" (y no solo con esto de la selección, sino en general; pienso en las fiestas por ejemplo).

    Y aquí es donde vienen tus "razones políticas complejas y profundas",

    Y yo te dije "bobadas". Tal vez debería haber dicho "excusas", o "marear la perdiz", "pamplinas", ... Lo que quería decir es simple y llanamente que no te puedo tomar en serio si entre esas razones no incluyes, con cierta importancia, que esa minoría no se siente libre para expresar esos sentimientos, por (elige la palabra que te parezca más adecuada): prudencia, precaución, temor, miedo...

    Yo estoy dispuesto a admitir que hay otros factores. Pero si me dices que eso no existe o que no cuenta simplemente te digo que no te puedo tomar en serio.

    ResponderEliminar
  53. 6. Sobre la ley de partidos: nada que añadir.

    7. Sobre mi forma de debatir: aquí quedan tus textos y los míos para que cada cual los juzgue. Es una de las cosas que me encantan de Internet. Dentro de semanas o meses seguirá pasando gente por aquí y podrá hacer un replay de la discusión. Y ver qué dijo quién, quién juzgó, quién prejuzgó, quién razonó, quién no lo hizo...

    Y en fin, llevo seis años escribiendo este blog. Supongo que ahí estoy bien retratado, y quien entre y curiosee puede ver muy bien
    de qué voy.

    8. Sobre nacionalismo. Sería demasiado largo, pero a lo mejor eres tú el que estás prejuzgando. Te recuerdo que yo escribí un post criticando la prensa española que quería esconder debajo de la alfombra la evidente ausencia en las calles vascas de apoyo a La Roja.

    ResponderEliminar
  54. Una última cosa: no conozco casi ninguna de esas lecturas alternativas que mencionas.

    Recuerda que no sólo te pueden querer comer el coco las multinacionales, los estados opresores, los capitalistas...
    Los que (dicen que) actúan en nombre de los débiles y los oprimidos pueden ser tan manipuladores o más. O estar equivocados.

    ResponderEliminar
  55. Ejem!, ... Ahora tambien censuras?

    ResponderEliminar
  56. Anónimo de las 21:53: no sé muy bien de qué me hablas.

    ResponderEliminar
  57. Antes citaba de memoria lo del porcentaje del censo históricamente. Como me gusta la precisión, no me he podido resistir a comprobar si estaba equivocado.

    Sí, estaba equivocado.

    En elecciones al Parlamento Vasco (en las que la participación es generalmente más baja que en generales), la suma de partidos "españolistas" (ap-cds-pp-ucd-psoe) ha estado 4 veces por debajo del 25% (SIEMPRE SOBRE EL CENSO). El mínimo fue el 18% en 1980, y en 1994 aún fue del 22%.

    Desde el 98, sin embargo (cuatro elecciones), ha estado siempre por encima del 30%. Y en el 2009 fue el 32%, no el 35% como puse en un comentario anterior.

    Esas oscilaciones se explican en parte por la diferente participación. Es decir, que cuando baja el porcentaje no necesariamente sube el de otros partidos, sino que lo que puede subir es la abstención.

    Repito, una vez más: son porcentajes sobre el censo, a los que, por tanto, no afecta lo que hagan otros.

    ResponderEliminar
  58. Todo lo anterior, claro, se refiere a la ciudad de Bilbao exclusivamente.

    ResponderEliminar
  59. No hay peor ciego que el que no quiere ver. El hecho de que en la zona del Gran Bilbao hay tanta gente que no se siente española que rechazan a "la roja" por motivos meramente políticos como gente que se siente española y la adora es totalmente innegable para cualquiera que viva aquí y tenga ojos en la cara, o simplemente para cualquiera que mire estadísticas (de las que hacen los sociólogos, no de las de chichinabo que siempre nos cuelan los medios).

    Y en medio estamos un montón de gente que no somos nacionalistas, y no lo somos porque estamos hasta los cojones de tanto politiqueo y tanto nacionalismo tanto español como vasco, venga a perder el tiempo y matarse por disputas que, en el fondo, nos importan un rábano, pero, por la forma, nos tocan bastante la moral (y me quedo corto). Yo no tengo patria, señores. Ni ganas. Hartito estoy de gente que se empeña en que los trapitos de colores son causa suficiente para olvidar los temas realmente importantes, bloquear políticamente el país, o (ya ni te cuento) matar gente.

    Yo me he visto todos los partidos de la selección en un bar de mi barrio donde todo el mundo disfrutó de las victorias de la selección (menos el dueño, que cuando sonaba el himno de España cambiaba el sonido de la tele por el hilo musical). Y si en un bar donde el dueño no es precisamente fan de la selección pusieron todos los partidos, tengo serias dudas de que esto fuera excepcional.

    ¿Hace falta ser nacionalista español para animar a la selección española? No. ¿Hace falta sentirse español? Tampoco. Yo soy la prueba.

    ¿Que por qué animé a la selección? Porque soy del Athletic de toda la vida, y la única selección en este mundial en la que había jugadores del Athletic era la española. Y estos jugadores nos han hecho campeones del mundo. Y para un @#!:~ título que gana el Athletic en 20 años, va a dejar de celebrarlo por motivos puramente políticos su puñetera madre.

    Porque esa es la realidad: la gente de aquí que detesta a la selección es porque pone la política antes que el deporte. O porque no le gusta el fútbol, claro.

    En cuanto a celebrarlo, ¿qué puedo decir? Aquí somos terroríficamente políticamente correctos, y más ahora que están los socialistas en Ajuria Enea. Hacer gala de españolismo, apoyar a la antigua Batasuna, y muchas otras cosas con tintes políticos ofenden sensibilidades. Y como ofenden sensibilidades, pues la mayoría no las hacemos. No es políticamente correcto. Ajo y agua. Haber nacido en otra parte. Y si no eres políticamente correcto, y lo haces en el lugar o delante de la gente equivocada, puedes tener serios problemas. Pero qué queréis que os diga, ponte a gritar "Gora ETA" a la salidad de un partido en el Bernabéu, a ver cuánto tardan en hacerte la cara un cromo. No esperes algo distinto si agitas banderas españolas en según qué barrio.

    ResponderEliminar
  60. (Continúo el comentario, que no cabe entero)

    ¿Hace falta ser nacionalista español para animar a la selección española? No. ¿Hace falta sentirse español? Tampoco. Yo soy la prueba.

    ¿Que por qué animé a la selección? Porque soy del Athletic de toda la vida, y la única selección en este mundial en la que había jugadores del Athletic era la española. Y estos jugadores nos han hecho campeones del mundo. Y para un @#!:~ título que gana el Athletic en 20 años, va a dejar de celebrarlo por motivos puramente políticos su puñetera madre.

    Porque esa es la realidad: la gente de aquí que detesta a la selección es porque pone la política antes que el deporte. O porque no le gusta el fútbol, claro.

    En cuanto a celebrarlo, ¿qué puedo decir? Aquí somos terroríficamente políticamente correctos, y más ahora que están los socialistas en Ajuria Enea. Hacer gala de españolismo, apoyar a la antigua Batasuna, y muchas otras cosas con tintes políticos ofenden sensibilidades. Y como ofenden sensibilidades, pues la mayoría no las hacemos. No es políticamente correcto. Ajo y agua. Haber nacido en otra parte. Y si no eres políticamente correcto, y lo haces en el lugar o delante de la gente equivocada, puedes tener serios problemas. Pero qué queréis que os diga, ponte a gritar "Gora ETA" a la salidad de un partido en el Bernabéu, a ver cuánto tardan en hacerte la cara un cromo. No esperes algo distinto si agitas banderas españolas en según qué barrio.

    ResponderEliminar
  61. "Ejem!, ... Ahora tambien censuras? "

    "Anónimo de las 21:53: no sé muy bien de qué me hablas. "

    ... Hablo del comentario que has borrado.

    Supongo que este tampoco lo dejaras que salga. ... Muy democrático tu. En tu foro al que no opine como tu se le borra el comentario

    ResponderEliminar
  62. Pero vamos a ver
    1. No creo haber borrado ningún comentario en este hilo
    2. Si lo hubiera hecho (lo hago de vez en cuando), eso no sería censura, sino simple ejercicio de mi libertad de publicar o dejar que otros publiquen en mi página lo que a mí me da la gana.
    NO estoy obligado a publicar nada que no quiera, porque esta es mi página. Eso no es censura.
    Censura sería que intentara boicotear otras páginas.

    3. Hay que ser muy mendrugo, para, al final precisamente de este hilo ddecirme que "En tu foro al que no opine como tu se le borra el comentario". Sí, justamente eso es lo que describe lo que ha pasado hasta aquí. Creo que todos los lectores de esta página te estarán muy agradecidos por desenmascararme.

    ResponderEliminar
  63. Tienes toda la razón, Josu. Hay que ser muy mendrugo.

    Ánimo y a seguir así.

    ResponderEliminar
  64. Pues nada hombre!, si encima niegas que has borrado DOS comentarios, no hay mas que hablar.

    Si te da la gana puedes contar tu mismo, a tu manera, que es lo que decian esos comentarios, y ejercer tu derecho a manipular lo que quieras en este blog, que para eso es tuyo.

    Lo que es absurdo es seguir debatiendo aqui cualquier tema.

    ResponderEliminar
  65. Ni siquiera en Madrid he visto tantas banderas españolas como se dice, y las masas que celebran son el resultado lógico de una promoción constante y un resultado positivo (una victoria). Es como cuando el Papa visita un país y se cuentan como católicos a todos los que van a ver pasar el papamóvil. No caigamos en la tontería de El Mundo y el ABC de creer que por un partido e fútbol "España se une" igual que antes era el "España se rompe". Y Josu, me parece que te has dejado llevar por un cierto prejuicio. Lo que los datos electorales dicen es que en el País Vasco la mitad de los votantes son nacionalistas. En un país eso es muchísimo. Sobre todo porque la otra mitad no es necesariamente nacionalista española (de ahí que no sea fácil que haya banderas españolas en los balcones). El factor miedo sin duda existirá, pero a menos que seamos capaces de medirlo con algo más de precisión, tampoco es serio atribuir al miedo el hecho de que Bilbao no estuviese engalanado de rojo y gualda, porque, como te digo, tampoco lo está mi calle en Madrid, y aquí miedo no hay ninguno a nada. Simplemente, la bandera española cae mal a muchísima gente (y no solo a muchos catalanes, vascos y gallegos). ¿Por qué? Ya lo sabemos todos de sobra.

    ResponderEliminar
  66. Al anónimo de las 02:28. Cuando se interviene tardíamente en un debate, es bueno leer con calma lo que otros han dicho.
    Es un poco coñazo responder cuando a uno le hacen decir lo que no ha dicho, como que lo esperable sería que "Bilbao estuviese engalanado de rojo y gualda".
    Lo que he dicho. Copio y pego de más arriba:
    "Si yo viera en las calles de Bilbao la mitad o un tercio de las banderas españolas, de las camisetas rojas, que veo en Madrid me parecería proporcional al sentimiento español que hay en Euskadi. Si veo cero camisetas, una bandera, es obvio que hay algo diferente."

    ResponderEliminar
  67. Josu, intervengo tarde, pero he leído tu post y todos los comentarios de Rossie, Mikel Alonso, la liada con el censo, etc. Creo que escribiste tu post pensando en criticar una cosa y cuando viste que te daba la razón gente que no te gusta cambiaste de registro. Es por eso por lo que te has visto envuelto en esta cadena de contrarréplicas. No es la primera vez que veo que te ocurre. Tu blog es magnífico, lo leo siempre con mucho gusto y ese pequeño tic me parece muy poca cosa para tanto fanático como hay escribiendo blogs.Pero me pareció que no estaba mal comentártelo. Nada más.

    ResponderEliminar
  68. Josu, creo que tienes que explicar al valiente anónimo que te acusa de censor de la diferencia en blogger entre "el autor ha eliminado este comentario" y "el administrador del blog ha eliminado el comentario". En el primer caso el autor es -lógico- el autor del comentario. Creo que debió ser Mikel quien lo borró porque era un mensaje que salía suplicado por cuestiones de la conexión.
    Por otra parte, yo no vería problemas en que borraras comentarios en TU blog, pero es que encima es falso.
    Abrazos y muuuucha paciencia.

    ResponderEliminar
  69. A Eduardo Sánchez Butragueño: El autor, es decir yo, no ha eliminado ningun comentario.

    Me encanta como te gusta la censura tio!!

    ResponderEliminar
  70. Yo en este hilo solo veo un comentario eliminado, a las 14:44 de ayer, y poner "eliminado por el autor" y también poner que el autor es Mikel, no "Anónimo".

    Insisto en que no recuerdo haber borrado nada en este hilo. Si lo hubiera hecho, no tendría problemas en reconocerlo.

    Voy a hacer de todos modos una prueba comentando como anónimo y luego borrando como administrador, para ver qué información queda en el hilo.

    ResponderEliminar
  71. También se han publicado cosas de este tenor:
    http://ianasagasti.blogs.com/mi_blog/2010/07/pidan-perd%C3%B3n-los-aficionados-de-la-selecci%C3%B3n.html


    Anton

    ResponderEliminar
  72. Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.

    ResponderEliminar
  73. Bien, prueba superada.
    He comentado como anónimo, lo he borrado, y aparece como se ve arriba.
    Luego, me tranquiliza ver que no estoy tan despistado y que el comentario de las 14:44 de ayer no lo borré yo, ni siquiera por accidente (difícil, porque al hacerlo te pide una confirmación, un sólo click accidental no lo hace).
    Respecto a los otros dos comentarios que dice anónimo que le he borrado, sigue siendo un misterio para mí.
    Pero en fin, sospecho que por mucho que me esfuerce no le convenceré de que digo la verdad.

    ResponderEliminar
  74. Anton,
    Un documento de gran interés el que aportas.
    Que un militante de CiU escriba esas cosas y que Anasagasti las considere dignas de difusión es muy impresionante.

    ResponderEliminar
  75. Me encanta la censura, Torquemada y yo íntimos de toda la vida. Campeón: Josu te ha demostrado lo que ya te decía: que cuando pone "el autor ha eliminado" es el autor quien borra y para ello debes tener una cuenta google. Un anónimo no puede borrar su comentario. Y cuando lo quite Josu aparecerá "un administrador" como has visto. Si lo que te pasa es que un comentario no te aparece a lo mejor es porque eres incapaz de escribir el código de verificación.

    ResponderEliminar
  76. Digamoslo de esta manera.Yo tambien tengo un blog, y se borrar comentarios, solo que en el mio lo único que se borran son los comentarios duplicados y los que llevan errores de tecleo (sobre todo cuando son mios).

    Curiosamente en el mio no pone nada de eso.

    Y lo dejo aqui, Torquemada y tu podeis seguir por vuestra cuenta.

    ResponderEliminar
  77. ¿Y en tu blog si borras un comentario no queda un registro que diga "comentario borrado por el administrador"?
    Aquí sí.
    Y en este hilo sólo veo el que he borrado hace un rato.
    Otra cosa: en lugar de pelear tanto, ¿porque no vuelves a escribir lo que supuestamente te había borrado?

    Porque francamente me muero de curiosidad.
    Te garantizo que lo dejo puesto, excepto si contuviera cosas por las que me podrían acusar como corresponsable de un delito (amenazas, injurias, calumnias, cosas de esas).

    ResponderEliminar
  78. Rectifico lo anterior. Acabo de borrar otro comentario de prueba y veo que se puede hacer sin dejar rastro.
    O sea que sí, es técnicamente posible que yo hubiera borrado dos comentarios y no se viera por ningún sitio.
    Pero, coño, es que no recuerdo haberlo hecho!!! Soy manazas y estoy a cuatro cosas, pero me acordaría...

    ResponderEliminar
  79. Una cosa más sobre las censuras.
    Acabo de darme cuenta de que recibo un email por cada comentario. Y aunque los borro, se quedan en la papelera.
    Pues he revisado todos los emails de este hilo, y no he encontrado ningún mensaje que tenga un comentario que no esté a la vista, excepto los dos de prueba que he borrado yo.
    Hipótesis
    a) Anónimo o yo estamos de psiquiátrico.
    b) Ha habido un fallo de software, o de conexión y efectivamente se han volatilizado dos comentarios.

    ResponderEliminar
  80. Yo sí borré un comentario mío que se repetía, supongo que por problemas de conexión que tuve.

    Y ya que estamos:
    http://www.kaosenlared.net/noticia/espanolistas-euskal-herria-pistolas-aguilas-bicefalas-neofranquistas

    Supongo que sería por miedo, no? En todas partes cuecen habas!

    ResponderEliminar
  81. Josu: Creo que erras en tus conclusiones sobre las banderas. En Galicia, donde el 80% de los votantes (cerca del 50% del censo) vota año sí y año también por PP y PSOE (sobre todo el PP) no he visto muchas más banderas españolas en los balcones que las que comentas de Bilbao. No creo que el miedo pueda ser un factor determinante para explicar eso.

    ResponderEliminar
  82. Mikel, está claro que imbéciles hay en todos lados...
    Por mi parte y para cerrar el tema, dejo este video de Moyua largo donde creo que sin pasiones de ningún tipo sí se puede asegurar que las cifras que dais (350) son ridículamente bajas.
    http://www.youtube.com/watch?v=156tuXlqh3Y
    Por cierto, en todo el vídeo no se ve ni una sóla de las famosas banderas del "pollo".
    Para finalizar y aunque obviamente no coincidamos en muchas cosas, agradecerte tu educación al expresarte, tu expresión y escritura bien clara (hoy en día eso lo agradezco el doble viendo lo que se ve en la red) y el tiempo que dedicas a expresar detenidamente tu opinión.
    Abrazos.

    ResponderEliminar
  83. Juan, lo que cuentas de Galicia me resulta bien interesante.
    Efectivamente, en Galicia no creo que se pueda argumentar que haya una presión nacionalista en la calle que intimide o cohiba a los no-nacionalistas.

    Si realmente las manifestaciones externas de adhesión a La Roja en Galicia fueran tan débiles como en Euskadi, tendría que aceptar que mi teoría flaquea.

    ResponderEliminar
  84. ON the other hand
    http://mas.farodevigo.es/galeria/galeria.php?foto=10851

    ResponderEliminar
  85. Bueno, Josu. En esa foto se ve UNA bandera en una masa de centenares de personas. Si acaso, estadísticamente demostraría los pocos deseos que hay de ondenarla en Galicia. Y eso en una masa en la que casi todos llevan la camiseta roja. De hecho, yo también soy gallego y ni en Lugo, ni en Santiago he visto apenas banderas (alguna, pero menos de las que se veían en el Corpus o en la Semana Santa de hace pocas décadas). ¿Por qué cuesta tanto aceptar que la bandera rojigualda cae mal a un porcentaje elevadisimo de la población, y no solo por cuestiones nacionalistas? Cae mal, y el que se hayan hecho tantos intentos de redefinir su significado y que no hayan servido para nada lo hace todavía más evidente. Es un símbolo que casi todos asociamos con la extrema derecha, y es por algo: porque por experiencia sabemos que el que lleva un bandera española en el llavero o en el coche o es guardia civil o militar o es de extrema derecha. Será injusto, pero estadísticamente es tan acertado como suponer (correctamente) que el que lleva la bandera vasca en el llavero es del PNV y el que lleva una insignfica con senyera es catalanista

    ResponderEliminar
  86. Añadiré otra cosa más, aunque me parece tan evidente que sé que no hace falta: los símbolos no significan lo mismo en todos los contextos. La bandera española, en manos de la mayor parte de los aficianos que celebrábamos estos días, no es el símbolo de un país sino de un equipo (uno que ha ganado, claro está, si no, ni eso). Creer que es una medida del patriotismo español es como suponer que todo el que dice "adios" o "vaya usted con Dios" es un católico.

    ResponderEliminar
  87. A Eduardo Sánchez Butrageueño. Vuelv a mirar bien ese video, porque parece que tu y yo no vemos lo mismo.

    Lo que yo veo es un pequeño grupo, muy ruidoso y que SI llevan las banderas con el pollo (¿estas cegato?) y otro grupo de gente alrededor mirando. Mirando, y sin unirse en ningun momento a la celebración.

    Tirando por lo muy muy alto ahí podrian haber hasta 500 personas no mas. Y estoy hablando de las que celebran, no de las que miran.

    ResponderEliminar
  88. ÚLTIMO ANÓNIMO:
    y cuando al ondear la bandera cantan el español, español, español, ¿Están animando al RCD Espanyol, de Barcelona?.

    ResponderEliminar
  89. Vamos a ver. Es muy sencillo. No hace falta ponerse a contar gente en un vídeo o filosofar sobre la profundidad ideológica del elaborado y complejo cántico ese de "yo soy español, español, español". Basta con coger los resultados de las próximas elecciones catalanas y vascas y contar los votos del PP, Ciutadáns y el Partido de Rosa Díez (y en el País Vasco, quizá, también los del PSE).

    ResponderEliminar
  90. Veo que la cosa continua...
    Estoy bastante de acuerdo con el ultimo anónimo, las manis, de cualquier signo, pueden ser una indicación. Pero la única "mani" valida son las elecciones. Y punto.

    Sobre el tema de fondo, mi queja es esta: la identificación (interesada) de nacionalismo con nacionalismo "de los otros", básicamente de CCAA "periféricas". Me trago con tranquilidad una critica consistente del nacionalismo. Pero que la Cope, ciertos sectores del PP, Intereconomia, Rosa Díez o similares se quejen del nacionalismo me produce como una risa floja. Un tío que ondea una bandera española gritando como poseso “España, España” ¿no es un nacionalista como la cosa de un pino? Lo peor es que aparte de derivas propias (que haberlas haylas y gordas), el independentismo esta subiendo en Cataluña gracias a estos “antinacionalistas” de pacotilla, a sus soflamas en ciertos medios, a su desprecio por todo lo que no sea español “pata negra”, a campañas de boicot y firmas, etc, etc. Como decía gráficamente un empresario hace unos días, lo anómalo es que etiquetar en catalán no comporte absolutamente ningún problema cuando se exporta al resto de Europa, pero en cambio suponga un problemón gordo para exportar al resto de España. Eso es la anomalía, no lo de etiquetar en catalán.

    Ciertamente esto no ocurre solo en el tema nacionalista. Tenemos una vena cainita en este país, lamentablemente. Una que nos hace ver al que piensa distinto como un enemigo, y no como un adversario. No es una diferencia semántica. Al enemigo, como dice el refranero, “ni agua”. El adversario en cambio es alguien que piensa distinto, pero lo hace con la misma buena fe que nosotros, y que también quiere el bien común. Para poner un ejemplo ideológicamente distinto. Hace ya tiempo discutía en otro foro sobre ciertas manifestaciones (las del aborto para ser exactos). Yo indiqué que pensaba radicalmente distinto que los manifestantes, pero que ellos (los manifestantes) lo hacían de buena fe y porque creían en sus principios. Otro participante (que hasta entonces no tenía pinta de ser un fanático) me espetó a bocajarro que era una ingenua, que todas esas personas estaban allí porque eran hipócritas y malas personas, así, sin anestesia. Me quede algo helada, la verdad. No se si la cosa ha empeorado realmente o me estoy volviendo sensible, pero he dejado de participar en blogs políticos (sean del bando que sean) por el ambiente totalmente irrespirable que destilan.

    Perdón por la parrafada. Juro que es mi última intervención en este hilo…

    ResponderEliminar
  91. Josu: No me malinterpretes. No he dicho que en Galicia no se viva con pasión el triunfo de la selección española. A mí la final me cogió fuera, pero sé que pusieron muchas pantallas gigantes y que hubo mucho ambiente festivo. Y sin embargo banderas en los balcones hay MUY pocas. Ayer mismo recorriendo la ciudad de Pontevedra de sur a norte conté cuatro. Yo la razón no la sé, aunque Anónimo apuntaba una explicación pausible. Tampoco tienen por que ser necesariamente las misma razones que en Bilbao. Además, lo cierto es que aunque se vean pocas banderas, son muchas más de las que se suelen ver habitualmente.

    Rosie: La anonimidad de internet permite que en cualquier foro se escriban mensajes impresentables. Mi consejo es simplemente no hacerles caso. Pero eso no quita que comprenda tu decisión.

    ResponderEliminar
  92. Juan,
    Sospecho entonces que en efecto, la cosa ha sido bastante distinta en Euskadi y Galicia. En Bilbao no sólo no había banderas en los balcones, sino que en general no se veían camisetas rojas por la calle, ni ese "ambiente festivo" del que hablas.

    ResponderEliminar
  93. No se en otros sitios de Galicia, pero en Coruña sí había bastantes banderas en los balcones.

    -Defina bastantes

    -No sabría decir un porcentaje general, pero en mi calle (una calle pequeña 6 portales unas 60 o 70 viviendas en un barrio cualquiera había al menos 8 ó 10 banderas españolas, además de una argentina, una uruguaya, una italiana y una alemana). Quizás estábamos en la parte alta de la media, porque no creo que el 10% de los balcones de la ciudad tuviesen bandera.

    A mí me sorprendió mucho. Nunca había visto tanta bandera "en directo".

    ResponderEliminar
  94. El domingo es el Día da Patria Galega en Galicia. ¿Vamos a contar las banderas que se vean y sacar conclusiones? Porque entonces, Cascarilleiro, va a salir que Galicia está rabiando por tener la independencia...

    ResponderEliminar
  95. Anónimo, no sigo tu razonamiento.
    Yo me limito a constatar un hecho ("bastantes" banderas en los balcones de A Coruña). No he hablado en ningún momento de nacionalismo.
    El domingo verás banderas masivamente en la manifestación convocada por el BNG en Santiago (y verás la bandera del bloque, con la estrella roja, no la bandera oficial con el escudo), pero nunca he visto banderas gallegas en los balcones (y fíjate que incluso algún año he estado en Santiago en la fiesta/romería posterior que organiza el BNG).

    ResponderEliminar
  96. Mi razonamiento era que contar banderas solo sirve para saber cuántas banderas se han colgado o se han vendido, no lo piensan quienes las cuelgan o las compran. "Bastantes" no es una cantidad, es una intuición. Es preciso comparar con algo. Si alguien ha estado en el 14 de julio francés o en el 4 de julio norteamericano, o en el jubileo de la Reina en Gran Bretaña y ve el despliegue de banderas que ha habido en España estos días pensará: "Pues que poquita cosa, ¿y esto es lo nunca visto?"

    Que la bandera gallega se dé menos en los balcones con la española es otro dato interesante: así es, en efecto. Para colgar una bandera en el balcón hay que tener balcón (y bandera, claro está). Lo que es visible es la propiedad inmobiliaria, no la bandera, que en manos de un individuo no se vería tanto. Es decir, sobredimensiona el fenómeno. Yo te diré que la mayor parte de las banderas españolas que he visto en Galicia ondeaban en chalets. Otro dato digno de estudio.

    ResponderEliminar
  97. Lo de contar banderas creo que no conduce a nada.

    ResponderEliminar
  98. Apoyo al independentismo y la Roja en Cataluña según encuesta para El Periódico
    http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/20100723/mas-autogobiernono-independencia/400791.shtml

    ResponderEliminar
  99. Un comentario a la encuesta anterior:

    http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/20100726/dos-sondeos-con-diferencias-esenciales/405053.shtml

    ResponderEliminar
  100. Pensaba que malaprensa sería un blog que critica las manipulaciones y barbaridades de los medios. Por lo que veo, la gente que lo escribe el propio blog, se traga todas esas mentiras y manipulaciones. Una pena.

    Y así seguriemos, con mas gente que no quiere ver.

    Porque sólo una parte es mala prensa, la que no interesa... La prensa está contaminada, y sus lectores también.

    ResponderEliminar
  101. En mi opinion hay muchos vascos que se sienten españoles y no pueden demostrarlo abiertamente por culpa de gente violenta e intolerante que no deja expresarse libremente a la mitad de los vascos.un apunte,mientras en el resto de grandes ciudades españolas se pusieron pantallas gigantes en las calles,en Bilbao no se hizo porque el alcalde nacionalista Azkuna no quiso.Los vascos que nos sentimos españoles somos ciudadanos de segunda a los que se nos oculta la bandera nacional en instituciones y sobre todo en la calle,por egemplo en las fiestas populares de ciudades y pueblos del pais vasco.yo tengo una bandera bien grande de España en mi casa,pero jamas se me ocurriria ponerla en el balcon,porque se lo que me juego,el problema es que en el pais vasco no hay libertad mas que para la mitad.es asi y el que no lo vea es que esta ciego.

    ResponderEliminar

Si quieres que otros lectores puedan debatir contigo, por favor, no firmes como "Anónimo" a secas. Usa la opción "Nombre/URL" e invéntate un nombre, aunque sea "Anónimo33", "ABC" o "123", para que podamos dirigirnos a ti. Gracias.