4 de mayo de 2007

Emigrantes, inmigrantes y exiliados

Como vasco que reside en Madrid y trabaja en Toledo no puedo menos que sentirme aludido personalmente por todas las "estadísticas" que sobre el "exilio" vasco publicaba el miércoles La Razón, y a las que oí esa mañana dar alas con entusiasmo en la COPE, señalando, entre otras cosas, que las elecciones quedaban viciadas por la ausencia de esas personas.

Algunos datos esenciales. Según La Razón, que cita al Foro de Ermua: en 25 años han salido del País Vasco 384.000 personas; en los últimos 15, cerca de 200.000, y en los últimos 10 (aproximadamente, gobierno de Ibarretxe), 119.000.

El problema es saber por qué se han ido. Según el Foro de Ermua, "está claro que su marcha ha tenido que ver con razones políticas". El periódico a ratos se desmarca de esa interpretación, a ratos se adhiere a ella (ya se imaginarán lo que pasaba en la COPE).

Lo cierto es que obviamente, debe de haber gente (desgraciadamente) que se ha tenido que ir por razones políticas. Pero también, obviamente, otros se han ido por otras razones: laborales (hubo unos cuantos años de crisis económica dura), de retorno (inmigrantes jubilados que han vuelto a sus lugares de origen), de jubilación (gente que ha decidido vivir sus últimos años en climas más benignos). Tal vez muchos se hayan ido principalmente por otras razones pero además hayan respirado tranquilos por vivir en un clima menos hostil para sus ideas.

Lo crucial es, por tanto, distinguir entre las emigraciones políticas y las demás. No digo que sea fácil. Digo que hay que intentarlo o explicarlo, porque si no, obviamente, al igualar emigrante con exiliado se está diciendo algo completamente incorrecto.

Pero es que la cosa es aún más grave. No sé exactamente de dónde ha sacado sus datos el Foro de Ermua, ya que no coinciden con los que yo encuentro, pero dadas sus dimensiones, deben de ser sólo los datos brutos de emigrantes, y no tiene cuenta los inmigrantes. Así, por ejemplo, según datos de Eustat, entre 1991 y 2005 se fueron del País Vasco 257.000 personas, pero inmigraron otras 272.000, con un saldo positivo de 14.300. Teniendo en cuenta el lugar de nacimiento, el saldo neto es de -67.000 personas nacidas en el País Vasco y +82.000 nacidas en otras comunidades .

Migraciones a/desde el País Vasco. 1991-2005

Lugar de nacimiento
País Vasco Otras CCAA Todos
Emigrantes 136.921 120.449 257.370
Inmigrantes 69.597 202.050 271.647
Saldo -67.324 81.601 14.277
Fuente: elaboración propia a partir de datos de Eustat. No incluye extranjeros.

A menos que los 200.000 inmigrantes nacidos en otras comunidades que el País Vasco ha recibido en esos 15 años sean todos nacionalistas vascos, el argumento del falseamiento de las elecciones se derrumba por completo. Es más, con la misma lógica de La Razón, podrían quejarse los nacionalistas vascos de que el censo se les está llenando de infiltrados no nacionalistas.

Todo esto no niega que pueda haber miles de vascos que se hayan ido por motivos políticos. Pero ni son todos los que han emigrados en estos años, ni su impacto electoral se puede calcular obviando que ha habido otros cientos de miles de españoles que en estos años han emigrado al País Vasco.



********
Comentarios (hasta diciembre de 2009)

Una duda: ¿los datos que citas son los del cambio del censo electoral? Desconozco si hay alguna forma de medir las migraciones aparte del padrón.
Mis datos son total de migrantes e inmigrantes. No son del censo electoral.

No creo que haya datos del censo electoral por lugar de nacimiento ni por años de residencia.
He mezclado el padrón con el censo electoral. Quería preguntar si los datos son del padrón, y deduzco que sí. En cualquier caso, la Malaprensa no tiene vuelta de hoja.
hola, enhorabuena por tu blog y por tu "finalismo" en el concurso de 20 minutos.

lo malo que tienen noticias que incluyen las palabras "estadística" o "estudio" es que la gente se las cree sin importar realmente la calidad, veracidad u origen de los datos, y teniendo en cuenta además que casi nunca se ofrece la información completa (una tabla o gráfico) sino que simplemente se comentan de forma tendenciosa aquellos extremos que interesan.

por eso está bien que en medios como este blog se pongan algunos puntos sobre algunas íes.

por cierto, tengo en mi blog una entrada en la que comento un tema que te puede interesar, dada la temática del tuyo: el uso generalizado en todos los medios de la expresión "presunto autor" para referirse a los acusados o imputados en procedimientos penales. me gustaría conocer tu opinión al respecto.

saludos
perdona, para que no te tragues todo el blog, éste es el enlace a la entrada a la que me refiero:

http://rafermomsyr.blogspot.com/ ...titucional.html

saludos
Sinceramente hacer una estadistica sobre motivos me parece que es inpracticable. Cualquier cosa que se diga al respecto va a ser mentira.

Por otro lado resulta insultante cada vez que alguien aborda el tema. Parece que la gente huyera de Darfur. Hace unos años una fabrica de reposteria (creo que Martinez, pero no estoy seguro) se traslado de Euskadi a Burgos, donde tenia mas a mano los proveedores (y supongo que ayudas), pero salio a decir en prensa que era porque le amenazaban. La deslocalizacion tan mal vista se convirtio de golpe en culpa de los nacionalistas.

Y, por cierto, Si sale un saldo positivo, a pesar de ese ambiente irrespirable que detectan algunos, cuando el Foro de Ermua este satisfecho vamos a acabar en el mar de la presion demografica que habra aqui.
¿Malaprensa? En el titular de tu Blog pone: "Errores y chapuzas de la prensa española: números equivocados, gráficos incorrectos, fallos lógicos, conceptos erróneos, mala interpretación de estadísticas o datos científicos..."
Yo creo que esto no es Malaprensa. Es mentira directamente. Y tanto el Foro como sus voceros lo saben. Mienten conscientemente. Y ademas llevan muchos años mintiendo a sabiendas, y otros riendoles la gracia.
Nineu, creo que la empresa a la que te refieres era "Arruabarrena", y creo que se pretendia trasladar a Aragón. De todas formas el hecho es ilustrativo: empresario que dice que se va por "la presion terrorista" y los sindicatos descubriendo el pastel de un plan de deslocalización. Por cierto tan descarado fue el tema que no se marcho, manteniendo actualmente sus plantas de Lazkao (Gipuzkoa) y la de Pina de Ebro (Zaragoza).
Me recuerda a ilustres "vascos de bien" con un puesto muy importante en Madrid que ahora resulta que se marcharon de aqui por razones políticas.
RFM
Yo también critiqué hace tiempo el uso del "presunto" para referirse al acusado. Me parece incorrecto.
Sin embargo, el DRAE lo ampara.
La entrada es esta (en los comentarios hubo un largo debate sobre el asunto):
http://personales.ya.com/josumez...a- piratera.html
Y eso que no cuentan los que salimos de allí porque no encontrábamos trabajo, pero que estamos deseando volver...
¿No sería útil comparar con los datos de emigración desde otras comunidades autónomas? ¿Cómo puedo saber si la salida de 119.000 vascos en 10 años es o no normal, si no sé cuántos gallegos se han ido de Galicia o cuántos aragoneses de Aragón en el mismo tiempo? Imagino que hay un porcentaje más o menos fijo de la población que se cambia de comunidad por tropecientos motivos distintos. Conocer este porcentaje medio y compararlo con el vasco parece bastante necesario antes de saber si las emigraciones desde Vasconia lo exceden o no, y más aún antes de empezar a atribuir motivos al posible exceso.

(No sé si "Vasconia" suena muy raro, yo lo prefiero a la barbarie lingüística de "Euskadi" que se inventó Arana con su vasco mal aprendido, y a la farragosa perífrasis de "Pais Vasco", y a la medio étnica medio estalinista "Euskal Herria". Lingüísticamente es del todo equiparable a "Cataluña", que a todo el mundo le suena bien. Me propongo extender su uso.)
Como vasco que vive y trabaja en Madrid yo también me siento aludido.
Si bien es cierto que aquí han patinado y La Razón ha vendido algo que además de no ser totalmente demostrable es tendencioso, lo cierto es que ese exilio del que se habla si que ha existido. Además de las mencionadas razones de la crisis industrial, el descenso de la natalidad y otros factores, ¿alguien duda de que la presión, las amenazas y el terrorismo no es otro factor a considerar? Según datos del INE, el País Vasco ha tardado casi 25 años en recuperar la población que tenía 1980, y ha sido de las pocas comunidades con crecimientos negativos de población durante muchos años, y eso que es una de las zonas más ricas.

Cuantificarlo es difícil, y la exageración de la noticia es palpable, pero que es un hecho que existe es innegable, si bien más acusadamente de 1975 a 1990 que de ahí en adelante.

Y aunque los casos personales no demuestran ni son un indicativo de nada, da la casualidad de que más de una docena de familiares míos han acabado mudándose a Burgos y Santander (dos de ellos son miembros de la ertzaintza) porque eso de que te amenacen tus vecinos con que "sabemos que eres de ellos" es demasiado para vivir tranquilo.

Tampoco se puede negar que se han perdido oportunidades empresariales por el hecho de que una empresa necesita tranquilidad para prosperar y muchas de ellas se lo piensan varias veces antes de invertir allí donde la situación no es estable y pueden estar sometidas a presiones. También entra la picaresca de las deslocalizaciones, pero el factor terrorista no se lo encuentran tan acusadamente en otras provincias cercanas y eso, se quiera o no, las empresas lo tienen en cuenta.

Y aparte de la gente que encuentra trabajo fuera, es por desgracia habitual que mucha gente tache directamente el País Vasco como posible lugar de destino, rechazando incluso ofertas, por el hecho que vivir allí les puede suponer demasiado riesgo e intranquilidad.
Mi caso no cabe en las estadísticas pero es real. No soy vasco pero por razones que no vienen al caso fui a trabajar a Bilbao como profesional liberal. Cuando cobré mi primera minuta me llamaron unos tipos que decían ser de ETA y me pidieron más de la mitad de la misma para la causa. Yo enseguida pensé en otra causa: largarme de allí cuanto antes. Y me largué, claro; pero no consto en estadísticas por no ser vasco.
Vanbrugh: lo que pides es más difícil de lo que parece, ya que cada comunidad tiene tasas muy diferentes de emigraciones/inmigraciones, dependiendo de cómo ha ido su economía, de tradiciones...
No es para nada simple, por tanto, definir la "línea natural" de la emigración esperable.
Yo he perdido un buen rato en el INE viendo datos y no he llegado a ninguna conclusión.
Fuera de estadística: si te llegaste a censar allí si cuentas, como inmigrante y luego como emigrante.
Más a mi favor. Si el porcentaje de emigrados es tan variable de una comunidad a otra, y en cada una obedece a un montón de razones distintas ¿cómo se puede atribuir en bruto las de Vasconia a la presión del terrorismo? ¿No es simple establecerlo en las demás, pero sí en el Pais Vasco?
Sobre este tema lo unico que puedo aportar es la experiencia de mi abuelo. Que no es directa, pero yo creo que bastante "ilustrativa" de lo que le pudo pasar a parte del tejido empresarial vasco.

Mi abuelo era taxista, y durante los 70 y principios de los ochenta era el reponsable de compras en una cooperativa.
Conocio durante esos años a muchos distribuidores, y con varios ademas de relacion comercial hizo amistad.
Pues bien, una de esas amistades era por la epoca, el dueño de una fabrica de amortiguadores española, sita en el Pais Vasco, que llego a ser bastante conocida alla por los 70(seguramente muchos de los que tuvieran en aquella epoca un 1430 recordaran la marca).

No se si ese señor seria un "ilustre vasco de bien", yo no le llegue a conocer, y tampoco se si recibio una presion para huir como la que sufren los refugiados de Darfur. Pero el decidir vender su fabrica a una multinacional, y el emigrar a Almeria, puede que tuviera algo que ver con que todo eso lo decidio despues de que le pegaran un tiro en una pierna.

O no se, vete a saber. Igual se dio el tiro el solo, y dijo que fueron los de ETA, para asi tener una excusa ante los sindicatos para poder vender a una multinacional.

Ya se sabe a lo que estan dispuestas a llegar estas sanguijuelas capitalistas. Porque lo "ilustrativo", es una ocasion en que un empresario uso el terrorismo de excusa.

Los miles de amenazados y chantajeados son la anecdota.
no conocía esa acepción del drae. como señalas, es contradictoria con su propia definición de "presunción".

saludos
por alusiones indirectas: Al igual que Josu no niego la realidad de que hay gente que efectivamente se ha marchado del "Pais Vasco" (¿Por cierto de Navarra no?)por razones de violencia politica (amenazas, ataques directos, atentados,falsas amenazas....). Lo que digo es que esas cifras son mentira y los que las publican y difunden lo saben.
-Un solo caso de experiencia personal es ilustrativo pero no significa que todos los casos sean igual. Ni todas las personas que se han ido estan en el caso de Arruabarrena ni todos se han ido porque quieran. Por cierto, sería interesante ver qué zonas del Pais Vasco (Navarra porque no???) perdieron población y cuales la ganaron. Tambien podríamos comparar los precios de los pisos en zonas "limitrofes" como Castro. Y si hablamos de manipulación del censo electoral, tendríamos mucho de lo que hablar.
El artículo dice también, supongo que usando al Foro de Ermua como fuente (aunque no lo explicita):

"Del total de 383.700, el 60 por ciento se ha trasladado a otro lugar de España por la actividad terrorista de ETA, así como por la asfixia del nacionalismo."

Y a continuación:

"No hay apenas datos que reflejen esta realidad, pero sí la constatación de que las reestructuraciones de la industria pesada, así como la reconversión industrial llevaron a muchos trabajadores vascos de origen emigrante a volver a su lugar de procedencia. Tampoco existe un número exacto de empresarios vascos que han huido de la comunidad en la que nacieron, ni de aquellos que, aunque han decidido quedarse, se han visto obligados a modificar su política empresarial espantados por la presión terrorista."

O sea, que no se sabe de dónde se saca ese 60%. ¿Una encuesta o algo asín? No cuesta nada decirlo.
Por cierto Vanbrugh, lo de que el llamar a mi pais "Euskal Herria" sea "medio etnico, medio estalinista" te lo guardas. Faltaban muchos años para que naciera Stalin o su abuelo cuando se utilizaba la palabra "Euskal Herria" Para nombrar a este pedazo de tierra, desde el Rio Iturri hasta el Ebro, y somos miles las personas que lo utilizamos, sin ser estalinistas ni etnicistas. Entre los miles de personas que lo utilizamos ni siquiera existe una afinidad en lo ideologico, hay independentistas, autonomistas españoles o franceses, jacobinos furibundos e incluso -esto es mas raro, pero haberlos haylos- centralistas españoles. Hasta anarquistas o gentes a la que les da exactamente igual cual es la institucionalidad que se elija. Lo de Vasconia, muy bueno, tú intentalo, ten cuidado no te vayan a emplumar (¿Has leido el libro "Vasconia" de Krutwig?).
Por cierto ¿de donde has sacado que Sabino Arana sabia un euskara "mal aprendido"?
¿Y lo de que "Pais Vasco sea una "perifrasis farragosa"? A mi me parece nada farragoso. No me parece que decir "Pais Vasco" sea decir una idea "desordenada, inconexa o superflua". Ni siquiera me parece una perífrasis (="Figura que consiste en expresar por medio de un rodeo de palabras algo que hubiera podido decirse con menos o con una sola, pero no tan bella, enérgica o hábilmente.")
Pero en fin, si se trata de hablar mas de los vascos, seguro que no te faltaran seguidores.
Este es un tema que lleva colenado y generando malaprensa desde hace muchos años.

Mi caso es similar al tuyo, Josu, y al de dos de mis hermanos y al de mucha gente que conozco. En cambio me cuesta recordar a alguien cercano que haya tenido que irse por motivos políticos. Sé que los hay pero si se tratara del 10 % de la población muchos de ellos serían vecinos, familiares o amigos.

Hace tiempo intenté recabar las fuentes de las que extraía estos datos el Foro de Ermua, haciendome pasar por un doctor en ciernes preparando una tesis doctoral con un tema muy de su gusto y alabando su labor (sapos y culebras). Obtuve la callada por respuesta y sólo conseguí que cada cierto tiempo bombardeen mi dirección de correo con propaganda burda.

Por lo visto siguen la máxima de repetir una mentira hasta hacerla creíble. Lo malo es que muchos medios de comunicación se ofrecen como altavoces.
Es evidente que ha esa cifra se puede manejar segun el antojo de cada cual, no diego y es mas estoy seguro que algunas personas han emigrado por causa del clima politico o de la violencia, pero a mi modo de ver ya que soy vasco son los menos.
Todos los años desde hace unos 10 aproximadamente miles de jubilados, vuelven a su tierra de origen y vuelven al pais vasco solo de vacaciones( entre ellos mi familia, salvo yo).
Otro buen numero abandono euskadi en la primera reconversion industrial en la que miles de trabajadores emigraron debido a la alta tasa de paro y otros debido a jugosas prejubilaciones.
Me imagino que de madrid tambien se marchara mucha gente nativa debido a la inseguridad u otros motivos, pero evidentemente ese tema no vende tanto como el vasco.
Me iba a animar a hacer un comentario lingüistico sobre lo dicho por Vanbrugh, pero se me ha adelantado Doraemon. Mekatxis!

Sólo voy a añadir una cosa. Utilizar "Vasconia" para referirse sólamente a las tres provincias de la CAV es una burrada de las gordas (creo que lo propones en ese sentido; si no es así, y sí en sentido amplio, ya perdonarás). Coge cualquier libro de historia (creo que en esto hay consenso, aunque quién sabe...), y mira dónde estaban, sobre todo, asentados los vascones: ¡Ahí va, Navarra!

Con respecto al estalinismo de la palabra "Euskal Herria", pues bueno, vale, está claro que tú le puedes añadir las connotaciones que quieras, pero también está claro que el palabro es muchisimo anterior a Stalin y sus seguidores, confesos o no.
Teniendo en cuenta que "herri" es "pueblo, tierra" —y "euskal" el nombre que los vascos se dieron a si mismos seguramente tendrá muchísimos siglos de antigüedad.

Una cita del Libro "Gero", de Pedro de Axular, de 1643:
"Badakit halaber ezin heda naitekeiela euskarako minzatze molde guztietara. Zeren anhitz moldez eta diferentki minzatzen baitira euskal herrian. Nafarroa garaian, Nafarroa beherean, Zuberoan, Laphurdin, Bizkaian, Gipuzkoan, Alaba-herrian, eta bertze anhitz lekhutan"

Desde luego, no te recomiendo que te leas el libro, porque es un tostón.
Las palabras sólo significan lo que las personas quieren que signifique. "Vasco" y "euskal" provienen de la misma raíz lingüstica. "País Vasco", "Euskal Herria" o "Vasconia" son etimológicamente la misma palabra, simplemente se han usado en distintos momentos y contextos y por distintas personas.

Luego hay gente que se cabrea porque se use "vascuence" en lugar de "euskera", o viceversa. ¡Si son la misma palabra!
Si usar estadísticas para arrimar el ascua a su sardina es malo y criticable, no es menos lamentable el tono de superioridad y chulería de alguno que por aquí ha escrito obviando por completo que aunque les duela esa realidad asfixiante es una realidad para muchos.

P.D.: doraemon, te puedo asegurar que no todos los que viven en Castro Urdiales procedentes de las provincias vascongadas lo hacen porque sea más barato. Otra cosa es que sea una explicación que te tranquilice.
Puestos a hacer estudios demograficos que me los hagan en serio, y que incluyan los autobuses que montaba Patricio Echevarria en direccion a Legazpi o el crecimiento de la Margen Izquierda en los 50. Y despues hablamos de que en los 80 y 90 aqui no habia trabajo y la gente decidio que para eso se estaba mejor en el pueblo.

De paso podria hablarse de el bajisimo nivel de natalidad que tenemos en esta tierra.

Y al final de todo, probablemente lleguemos a la conclusion de que en los grandes numeros, la influencia de ETA ha sido minima. Grave en lo personal, pero muy reducida a nivel estadistico.

Yo soy hijo de un inmigrante que trabaja de autonomo, y en 30 años no le ha venido nadie a pedir la mitad de la minuta en nombre de ETA. Esa no cuela.

Este es un tema demasiado serio como para contar batallas.
Por cierto, Juan de Padilla, no conozco la motivacion de Todos los que han comprado piso en Castro, Laredo y aledaños, pero no te creas que todos los que cojen la A8 los viernes a la tarde van espantados por escapar de las cercanias de los Batzokis. Algun dia hablamos de lo que vale una casa en Lekeitio y una Castro. O una cerveza, o el carnet de conducir, o la Autopista, que misteriosamente deja de tener peajes... Y no, no me tranquiliza que aqui todo sea mas caro.
Esta entrada me parece que está poco trabajada y que deja bastantes cabos sueltos. Para refutar el estudio del foro ermua debería hacerse un estudio propio e independiente más profundo, y también cabría preguntar a los autores del estudio original cuál ha sido su metodología etc. para que puedan defenderse.

Lanzar el ataque sólo con las estadísticas del eustat me parece bastante temerario, aunque admito que son un indicio que la cifra del foro ermua puede ser un bulo.

Esta ya es la segunda entrada dudosa en poco tiempo (junto a la famosa de la viñeta de mingote) fruto quizás de una excesiva tendencia hacia lo político que no hace nada de bien al objetivo original de este blog (en mi humilde opinión)

s2
Por cierto que si nos ponemos con casos personales, yo conozco muchos muchos casos de vascos "exiliados" en Alicante entre cuyas razones para abandonar su tierra está la presión de ETA y del nacionalismo en general. También conozco algunos casos de catalanes emigrados por la misma razón, pero esa es otra historia
Estimadísimo doraemon, lo de que “Euskal Herria” sea medio etnicista, medio estalinista es una opinión mía, que puede no coincidir con la tuya, y puede no coincidir tampoco con la de miles de personas de diferentes opciones políticas, y hasta es posible que esté equivocada; pero no deja por ello de ser mi opinión, y, como tal, no tengo la menor intención de guardármela ni bajo tus amables instrucciones ni bajo las de nadie. No me gustan, en general, las personas que ordenan a los demás que se guarden sus opiniones, me caen mucho mejor los que les incitan a expresarlas.

Respetable o no y equivocada o no, lo que desde luego no es ninguna de las opiniones que he expuesto es “hablar mal de los vascos”. No creo haber dicho absolutamente nada que pueda considerarse así, es más, estoy seguro de no haberlo hecho. Y son demasiadas ya las veces que noto, con cierto sobresalto, que hablar de los vascos de modo que no coincida exactamente con lo que quieren oir algunas personas se convierte en “hablar mal de los vascos.” El problema es de quien oye, no de quien habla.

Un saludo y, por favor, tómate la vida con más calma.
Hugo, aunque no te lo parezca esta entrada es de las más trabajadas de los últimos meses.

Precisamente porque es un asunto polémico he estado unas cuantas horas buscando numeritos por el INE y Eustat. He puesto estas últimas porque están todas juntas en una sola página, mientras que las del INE están muy dispersas y era mucho más lío citarlas, pero he comprobado que coinciden, al menos unos cuantos años.

Con datos de Eustato o del INE, es obvio que las cifras del Foro Ermua no incluyen inmigrantes, sólo emigrantes, porque si no la población del País Vasco tendría que haber disminuido enormemente (el crecimiento vegetativo es cero desde hace años) y eso no ha sucedido.

Es interesante que a mí me pidas un estudio más profundo. Supongo que habrá que pedírselo a La Razón también, ¿o no?

¿O ellos no tienen que justificar sus cifras?

Yo he buscado en la página del Foro Ermua las cifras, y tampoco las he encontrado. Con mucho gusto rectificaré si alguien me explica en qué me he equivocado.

Pero hasta dónde he llegado, no veo manera de cuadrar las cifras de La Razón y el Foro Ermua con las del INE o Eustat.
Sé que es mucho pedir pero se podría elaborar una estadística de emigrantes entre 1991-2005 por habitante en cada CCAA. Así se podría comprobar si el dato del País Vasco es relevante o no. Porque el dato bruto no significa absolutamente nada.
Rafa,
Efectivamente, sería una buena idea. Lo intenté hacer, pero la página del INE, como he dicho más arriba, no lo hace fácil (los datos están año por año, y presentados de diferentes maneras).
Animo a quien quiera echar un par de horas a que lo haga y nos lo cuente.

Como las CCAA tienen patrones tan variados de comportamiento, estoy casi seguro de que no va a salir nada concluyente, pero sería bueno verlo con números exactos.
Hombre, a mí me extraña un poco que salga gente de una de las comunidades autónomas más ricas e industrializadas (sí, ya sé lo de la crisis de los astilleros, los altos hornos, Sestao y tal) en busca de oportunidades fuera. Yo tengo varios amigos vascos que trabajan en mi ciudad por motivos simplemente laborales (Iberdrola no paga nada mal a sus técnicos) pero me da a mí que en condiciones sociales normales el País Vasco debería ser un polo de atracción laboral y demográfico. Es lo que dice la lógica económica ¿no?
Pero vemos que el balance neto es cercano a cero y eso es algo, digamos, "raro".
Está claro que hacer una estadística similar en otras CC.AA. ayudaría bastante.
vanbrugh, te equivocas al creer que te digo que te guardes tu opinion porque no coincide con la mia. Te lo digo porque tu opinion tal como la has expresado sólo puede tener una intención: el insulto. LLamar etnicista o Estalinista, o perifrasis farragosa a las formas que tenemos de llamar a nuestra tierra me parece insultante. ¿que te pareceria que un aleman viniera a decirte que el nombre de tu pais, España, desprende un tufo fascista y racista, o que decir España es decir una banalidad intrascendente?
Evidentemente te sentirias insultado, como yo me he sentido. Y lo redondeas proponiendo un nuevo nombre para nuestro pais. Dejanos elegir a nosotros, por favor.
Juan de padilla: siento que me haya expresado mal, no queria decir que TODOS los que van a Castro lo hagan por el precio de la vivienda. Nineu lo ha dicho mejor que yo.
Juan de Padilla,
Tu razonamiento suena bastante lógico en principio. Las zonas ricas deberían atraer población y las pobres expulsarla.

Pero en realidad en los últimos quince-veinte años, y excluyendo ahora el tema de la inmigración de extranjeros, tengo la impresión de que las cosas no han funcionado exactamente así en España.

Más bien las poblaciones han estado bastante estables. No estoy seguro de que lo que ha pasado en el País Vasco sea tan anómalo, pero bien estaría mirarlo. A ver quién se anima.
Este artículo de Recaño y Cabré, que habrá que leer con cuidato, tiene una tabla con tasas de emigración e inmigración por comunidades autónomas (pag. 185).
El País Vasco destaca no por tener "exceso" de emigración, sino por "falta" de inmigración.
http://redalyc.uaemex.mx/redalyc...07/ 40703713.pdf
Hummm, suena interesante.
Se podría tambien hablar del número de personas que han dejado de ir al País Vasco por razones ligadas a la situación política, y del número de vascos que han dejado escapar oportunidades buenas en el resto de España por su aversión a lo "español"(nunca olvidaré la conversación que tuve con un amigo vasco que me describía cómo amigos suyos se negaban a venir a visitarle mientras él viviera al sur del Ebro).
Miente, que algo queda...

http://hontza.nireblog.com/post/...-que-algo- queda
Por otra parte, una persona se puede ir pero no borrarse del padrón, en cuyo caso sigue votando allí por correo sin presión alguna.
No es tan fácil, Boquerón. Madrid está lleno de estudiantes y jóvenes trabajadores de toda España que no se han censado aquí, por pereza/razones sentimentales/esperanza de regreso...

Pero cuando ya te vas estableciendo se va haciendo complicado: necesitas empadronarte para cosas de niños y escuelas; para cosas de impuestos (desgravar por vivienda habitual); para cosas de sanidad...
¿Y esto?
Teletipo de Efe: http://actualidad.terra.es/ cienc...ito_1553172.htm "Según los convocantes asistieron unas 15.000 personas" a la marcha contra la especulación inmobiliaria en Murcia.

La Verdad, diario propp, copia el teletipo (http://www.laverdad.es/murcia/prensa/20070506/ region_murcia/miles-manifestantes-exigen- politicos_20070506.html) con una salvedad: lo smanifestantes, según los convocantes son ahora 5.000.
¿Y qué importan los censos cuando el juego está trucado? Claro que en el abc rabiarán siempre que no ganen, pero también los otros. Es tiempo de empezar a moverse de otra manera.

http://vdenovotes.net
lll
Las excusas son como el culo, todos tenemos una. Hablar de cifras en estos temas no debe ser fácil, lo que si es innegable es la actitud fascista e intolerante que un puñado de vascos profesa hacia otros ciudadanos vascos o no, por no incidir en lo es dramáticamente obvio, y es que en el País Vasco, es en el único lugar de Europa en el que aún matan a la gente por sus ideas, y eso amigo no admite matices ni alardes periodísticos para decir ¡No todos somos perseguidos políticos!

Agur
Muy buena página. Un saludo.
El interés por diferenciarse es tan antiguo como la vanidad o la ambición,lo malo, para ellos, es que por mucho que intenten cambiar y lavar sus conciencias les será imposible deshacerse de su cuota genética de autralopitecus. Saludos.
Yo no se, pero para mi que no sabes leer muy bien las tablas. Pais vasco -67.324 TODOS + 14.227. O sea: de las provincias vascongadas se marcharon 67.000 personas mientras que en total hubo mas inmigrantes que emigrantes (lo cual es sorprendente si no se cuentan a los extranjeros).

Si te fijas los numeros coinciden. si sumas inmigrantes de vascongadas : 136921 + inmigrantes resto de comunidades: 120449 dan como resultado 257370. Infiero de ahi que las otras otras dos filas son iguales y que tu saltas de una fila a otra con la alegria de la ignorancia.

Por supuesto no se si las cifras son reales las de la razon, pero desde luego la tabla que me has puesto no me inspira confianza la verdad, sobre todo si aumenta la inmigracion con respecto a la emigracion en un sistema cerrado en el que no cuentas extranjeros.
Por cierto. una amiga mia se asocio con un amigo suyo de bilbao para montar una empresa. Decidieron ponerla en Bilbao y fijate tu que sorpresa... despues de pedir los papeles del registro para la empresa, y antes de acabar el papeleo para la creacion de la misma recibieron una carta de ETA pidiendoles el impuesto revolucionario. El amigo de mi amiga no ha vuelto a las vascongadas y la empresa la montaron en madrid.
Yomismo,
En todo caso no sé ESCRIBIR las tablas, porque esa la he hecho yo.

Creo que eres tú el que no has leído bien la tabla.

Todas las emigraciones e inmigraciones en la tabla son a/desde el País Vasco.

Primera fila: cuántos han emigrado (total) y de ellos cuántos habían nacido en el País Vasco, y cuantos fuera.

Segunda fila: lo mismo para los inmigrantes.

Tercera fila: lo mismo para el saldo neto.

No veo por ningún lado las incoherencias que tú ves.
vamos, que haces las tablas qeu te salen de la poya con los datos que te salen de la poya no?

a/desde LAS VASCONGADAS? que significa eso?
la celda emigrantes/VASCONGADAS: 136921 que significa que han emigrado de LAS VASCONGADAS hacia otras comunidades o que han emigrado desde otras comunidades a LAS VASCONGADAS? Y la de al lado? eres un puto inutil y encima te permites criticar a los que se ganan la vida con eso? preocupate mas de la falta de libertad y de los coleguillas que toman chiquitos contigo antes de ir a quemar cajeros como entrenamiento para el tiro en la nuca.
A yo mismo:
Según datos del INE:
Saldo migratorio interior (1996/2005):
Madrid (Comunidad de): -158.489
País Vasco: -40.918
¿Los madrileños se fueron por que no soportaban la presión/represión/violencia politica insoportable en su comunidad?
No he conseguido sacar las cifras de emigrantes españoles en la decada de los 60, pero, ¿Eran todos exiliados politicos?.
El problema no está, en este caso de mala prensa en si hay o no violencia, como ya han comentado otros, está en el hecho de que se manipulen las cifras con el único objetivo de apoyar las tésis que nos interesan.
Josu, Gilman... Os recomiendo que no perdáis el tiempo en dar explicaciones a alguien que no las quiere recibir y que encima os falta al respeto.

Yomismo, está claro que puedes escribir *poya como te salga de la idem. A fin de cuentas, la polla es como el culo y las excusas: todos (que no todas) tenemos una. Pero no estaría de más guardarte ese tipo de expresiones para timismo, no te parece?
jajajaja!
en cuanto aparecen los trolls, señal de que has dado en el blanco!!
Gracias Josu
El problema de gente como Yomismo es que no se da cuenta de que si los medios que se utilizan son moralmente malos, al final acaban perjudicando al fin, por muy honroso que este sea.

Un saludo,

V.
Ni trol ni leches, lo que no puedes es intentar ocultar una realidad con datos que estan relacionados tangencialmente. Como muy bien indica gilman tambien los madrileños emigran y tambien reciben inmigracion, mucha ilegal que viene en aviones fletados por el amigo zapo, sin embargo si lees el articulo te dice... "...y en los últimos 10 (aproximadamente, gobierno de Ibarretxe), 119.000."
Como el inutil del amigo José (Josu para los de la kale borroka) no sabe hacer tablas no queda claro cual es el numero de vascos que se fueron de su region, y ademas como en lugar de escoger un periodo de 10 años ha cogido todos los que le salian en la paginita, pues tampoco es que sea facil de elegir la cifra adecuada ¿136921? Si he conseguido acertar en la chapuza de tabla esa no seria descabellado decir que los datos del foro de ermua acerca de los emigrantes de LAS VASCONGADAS son correctos. Realmente me da igual si luego 2.000.000 de palestinos atraidos por la alianza de civilizaciones vinieron a cubrir hueco, la realidad es que 119.000 Vascos emigraron de LAS VASCONGADAS.

Al llegar a las razones para la emigracion es posible que el amigo Jose tenga razón, no solo los Vascos decentes se han ido, tambien cierta gentuza ha venido a Madrid a buscar el dinero que le robarian sus amigos de las herriko tabernas para financiar las balas con las que matan a la gente como Buesa o Blanco, Vascos decentes, que ya van quedando pocos.

En fin. a lo mejor es que como tengo RH+ no entiendo bien segun que cosas, como que se intente negar lo que esta pasando en este PAIS, el unico que hay en esta piel de toro ESPAÑA.

Por fortuna unos cuantos no nos vamos a rendir ante las pistolas de los ¿fascistas? NO, COMUNISTAS.
Yomismo, créeme que al leerte empiezo a dudar de algunas de mis opiniones que, por lo que puedo comprender entre tus exabruptos, en principio podría compartir contigo. ¿Tienes algún motivo o sacas alguna satisfacción de ser tan desagradable? Si tan inútil te parece Josu ¿por qué le lees? Por cierto, Josu, qué paciencia. Seguir contestando en buen tono y con razones a este energúmeno incapaz de entender una tabla de doble entrada y que te insulta con mala ortografía raya en la santidad.
Es buenísimo.
¿Quizas el alto precio de la vivienda en el pais vasco no haya tenido algo que ver?

Los datos que da la razon provienen del estudio Estadística de Variaciones Residenciales (EVR) que publica el INE: http://www.ine.es/daco/daco42/mi...ion/ notaevr.htm
Para la próxima, troll: Jesús, y no José, es el equivalente castellano de Josu.

Se puede insultar con clase, o sin clase. Tumismo.
Yo también me encuentro entre los que se marcharon del país vasco, pero por razones laborales. Mezclar churras con merinassolo sirve para hacer hibridaciones del tipo que uno quiera
La verdad es que si encuentro un gran placer en ser desagradable con quienes son "flexibles" con el terrorismo y hacen burla de un problema que les atañe directamente porque es su región donde estan sufriendo ese acoso cerril mientras ellos huyen de su región con la excusa del trabajo.

Lo cierto es que no leo este blog. Encontre un video de david bravo y comento que este era un buen blog asi que entre y me encontre ese "comentario" proetarra por lo que no pude resistirme ha hacer oir al menos una voz contra la desfachatez de este individuo que se cree moralmente capacitado para juzgar los comentarios del Foro de Ermua, que ha luchado mas por la libertad en este pais que todos los partidos politicos e instituciones de las Vascongadas juntos.

Por supuesto me parece de chiste que se diga que los vascos emigran de las Vascongadas porque la vivienda esta cara... y se vienen a Madrid como el tipo de este blog? sera que aqui son baratos los pisos no?

Para (cualquiera sabe como se llamara en buen español), mas conocido por Asier en las herriko tabernas.... tengo cara de que me importe algo si se traduce al español como Jose, Jesus, o Borrego?

Es evidente que uno puede marcharse de las vascongadas por razones de trabajo, como puse en uno de mis comentarios una amiga mia quiso poner con unos amigos suyos una empresa en Bilbao y le pidieron el impuesto revolucionario antes de tener la empresa montada del todo. Es evidente que la empresa no la montaron en Bilbao y que alguno de sus amigos se trasladaron a Madrid, donde finalmente pusieron la empresa. Esos que se trasladaron a Madrid para trabajar en esa empresa... ¿Emigraron por trabajo o por culpa del terrorismo? ¿cuantas empresas han dejado de crearse en las vascongadas por miedo? ¿Cuantos vascos han emigrado porque no hay empresas que quieran establecerse donde le pueden poner una bomba o matarles sino pagan el impuesto revolucionario? Si somos realistas, tal como dice el foro de Ermua, la gran mayoria de los que se han ido de las vascongadas han emigrado por culpa del terrorismo, bien sea por miedo suyo o por miedo de las empresas.
Yomismo
Me he abstenido de responder a tus últimos comentarios pero esto ya se pasa.

No estoy dispuesto a que me insultes en mi propia casa llamándome proetarra. No lo soy ni nunca lo he sido.

En este blog se critica a todo aquel que usa los datos con descuido o deliberadamente para engañar. No es una crítica ideológica, sino sobre datos y hechos.

Por esa razón he criticado a nacionalistas y no nacionalistas, a La Razón, a El País, a EL mundo y al ABC, y a todo el que se ponga por delante. Y también al Foro Ermua, si hace mal uso de las estadísticas.

Las buenas causas no justifican la mentira. Ni por supuesto el insulto ni la descalificación personal de alguien por su nombre.

Algunos de tus argumentos pueden ser razonables, y sería muy interesante debatir sobre ellos, si no vinieran rodeados de insultos y descalificaciones. Si no guardas el mínimo respeto por las personas no puedes esperar que nadie debata tus ideas.
Josu: suscribo hasta las comas.
Josu, creo que te estas equivocando con "Yomismo". "Yomismo" no es una persona que esté participando en el blog con ánimo constructivo. Me parece muy claro que su objetivo no es otro que insultar y boicotear la discusión, osea, es un "Troll". Esta es la deficion de Wikipedia para Troll: "En la terminología de Internet, un troll (a veces trol) es una persona que busca intencionadamente interrumpir las discusiones en Internet (por ejemplo en foros) o enfadar a sus participantes, para lo que suele usar mensajes groseros, ofensivos o fuera de tema con la intención de provocar la reacción de los demás. La palabra también se usa para describir dichos mensajes."
Creo que es muy util que todos conozcamos lo que es un troll y como reaccionar ante ellos. Aqui esta el artículo de wikipedia
http://es.wikipedia.org/wiki/Tro..._%28Internet% 29
Creo que es muy util sobre todo para los administradores y ususrios de foros, blogs o similares, merece la pena perder unos minutos en leerlo, ya que puede darnos la clave para eliminar a los Trolls.
Si alguien no tiene tiempo o ganas de leerlo (aunque recomiendo buscar información sobre el tema) intentare resumirlo en una frase: La mejor manera de hacer frente a un Toll es ignorarlo, ya que entrar en discusión con el sólo hace alimentarlo. Lo unico que hay que hacer si otro usuario contesta a un Troll es recomendar al usuario que no lo haga: Dont feed the Troll, No alimentemos al Troll.
Espero que esto te sea util, Josu, para que sepas cómo reaccionar ante gente como Yomismo.
Hola Sapi
Gracias por los consejos.
Soy consciente de que alimentar al troll es un error y procuro no hacerlo cuando llegan por aquí (pocos, afortunadamente).
Algunos que insultan y no hacen nada más los borro sin contemplaciones, sobre todo si los insultos no van contra mí.

Cuando sólo se meten conmigo los dejo ahí y ya está.

Pero en este caso no se trata de un insulto o descalificación genérica, sino de una acusación grave. Y yo no soy un usuario anónimo bajo pseudónimo, sino una persona con nombre y apellidos. Así que no puedo dejar en mi página esa acusación sin contestarla.

Y tampoco quiero borrar sin más el comentario, aunque podría hacerlo, obviamente.
Aupa Josu, he releido mi comentario y parezco un poco "listillo", seguro que sabias lo que hacias cuando has contestado, estoy de acuerdo contigo.
No vale la pena contestar a gente que entra como un elefante en una cacharrería sin enterarse un poco antes de cómo son las cosas.
Bueno, también le podríamos dar de comer aparte. Josu, podrías crear un apartado especial para trolls, donde meter todos sus exabruptos y donde entraríamos sólo para echarles unos cuantos cacahuetes. Yo, además de los cacahuetes, le daría una buena ración de tildes con las que sazonar su exquisito español.

No hay comentarios:

Publicar un comentario en la entrada

Si quieres que otros lectores puedan debatir contigo, por favor, no firmes como "Anónimo" a secas. Usa la opción "Nombre/URL" e invéntate un nombre, aunque sea "Anónimo33", "ABC" o "123", para que podamos dirigirnos a ti. Gracias.