18 de junio de 2005

Telemadrid jalea la manifestación contra el matrimonio gay

Acabo de ver en Telemadrid un programa propagandístico que quedará imborrablemente grabado en mi memoria como una de los momentos en los que más vergüenza ajena he pasado en mi vida (y de más cabreo por ver cómo se malgastan mis impuestos). Se trataba de un programa especial de información en directo sobre la manifestación "en favor de la familia".

El locutor, cuyo nombre lamento no recordar, y a quien no reconozco como presentador habitual de informativos (quizá el fin de semana), se ha dedicado a hacer, durante unos 20-30 minutos, propaganda descarada de la manifestación, de la cual, según él, participaban también muchas personas desde sus casas (?). Aparte de pronunciar mal una y otra vez la palabra clave (homosesuales, decía todo el rato), glosaba las imágenes con un entusiasmo y simpatía escasamente contenidos.

Y repetía una y otra vez los objetivos de la manifestación, debidamente edulcorados, porque claro, esta manifestación no era contra los "homosesuales". No, no, era una manifestación en favor de que cada uno viva como quiera y deje vivir a los demás como quiera. Y yo sin enterarme.

En fin, lo único bueno de todo el programa es que daban todo el rato imágenes aéreas de la manifestación, en directo, captadas por el helicóptero de Telemadrid. Este despliegue (no sé si lo hicieron cuando la AVT, no estaba yo en casa ese día), me ha permitido ver claramente la zona cubierta por la manifestación. Y lo que he visto es que la zona donde había gente era aproximadamente ésta (de Cibeles hacia Alcalá la densidad disminuía):



Había algunas personas más por delante de esa zona, esperando a la manifestación, y en Sol, pero apenas cubrían las aceras y poco más. El área cubierta, según el Ministerio de Agricultura (copio la idea de usar esta página de Wmute) sería de aproximadamente 2,4 hectáreas, o unos 24.000 m2. Dado que la manifestación aún apenas se movía, puede aplicarse la densidad más alta del rango propuesto por los que llevan años haciendo estas cosas, como Contrastant, es decir, 4 personas por metro cuadrado, lo que daría una cifra bastante redonda de 100.000 personas. Apliquen ustedes tranquilamente un margen de error de más/menos 20% y estará la cosa entre 80.000 y 120.000 personas.

Naturalmente, el locutor estaba demasiado ocupado echando flores a los manifestantes, y comentando con arrobo las tiernas imágenes de los niños con los globos, como para utilizar la información que tenía ante sus ojos para hacer una estimación de cuántas personas podrían estar allí. Es más, insistía en que el número no es importante (digo yo que en una manifestación para pedir al parlamento que no siga adelante con la aprobación de una ley, el número es precisamente lo más importante). Estoy seguro de que después de la polémica de hace dos semanas, y sus ecos en la red, tiene que haber periodistas en Telemadrid que saben visitar, como yo, la página del Ministerio de Agricultura, y calcular la superficie ocupada por una manifestación. Pero, claro, sería mucho pedir que nos lo contaran, sobre todo si la manifestación no ha cumplido las expectativas de sus organizadores.

Mientras tanto, el señor Benigno Blanco ha dicho en directo que allí había 500.000 personas, y se ha quedado tan ancho sin que nadie le saque los colores. Pero el periodismo hooligan es lo que tiene, que no hace preguntas difíciles a los entrevistados.

En fin, mi impresión es que la manifestación ha sido un fracaso, ya que el orgullo gay suele ocupar cada año una superficie parecida o mayor. Pero sobre todo, lo que ha sido una vergüenza es la cobertura de Telemadrid. Las televisiones públicas en España siguen siendo juguetes en manos de los gobiernos. ¿Cuándo se acabará esta tomadura de pelo?

Actualización (19 de junio, 12:41): Mi mensaje de ayer fue escrito después de ver el especial informativo de Telemadrid que se emitió aproximadamente de 17:50 a 18:20. Era el comienzo de la manifestación. Luego, hacia las 19:30, cuando me iba de casa para ver a Carlinhos Brown, vi fugazmente otra transmisión aérea, en la que la manifestación ya había llegado a Sol, pero la cola seguía en Cibeles (aunque ya no ocupaba la plaza entera). Supongo que, eso se explica por un doble fenómeno: al moverse la manifestación, la densidad se reduce (aunque imagino que luego se compactó de nuevo en el punto de destino); y por otro lado, igual que yo iba tarde a ver el carnaval, habrá gente que se incorpore a las manifestaciones "tarde" (sabiendo que duran horas, tiene su lógica, yo tampoco he sido muy puntual tampoco cuando he ido a las manifestaciones).

Total, que mi mensaje fue un poco precipitado (en cuanto al cálculo de asistentes, no al juicio sobre Telemadrid). He revisado con Sigpac la superficie aproximada del espacio que acabo de describir, y resultan, redondeando, unos 9.500 m2 en la Puerta del Sol, unos 7.500 entre Sol y la confluencia de Alcalá y Gran Vía (esto es lo más difícil de calcular, porque la perspectiva de las fotos aéreas no permite ver la anchura de la calle), y unos 14.000 entre esa confluencia y Cibeles, incluida. Total, unos 31.000 m2, que manteniendo la hipótesis de 4 personas por m2 da un resultado de 124.000 personas. Vuelvan a aplicar un margen de error generoso, y nos encontramos con entre 100.000 y 150.000 personas. Más o menos la décima parte de lo que dice la organización, aunque veo que ningún medio importante ha aceptado la cifra como propia (no he visto Telemadrid desde ayer a las 19,30). Parece que la credulidad de los periodistas tiene un límite.

Por cierto, en mi búsqueda he encontrado esta interesante noticia en Terra (viene de EFE, igual ha salido en otros medios) donde los propios convocantes y la policía nacional explicaban sus métodos para hacer las estimaciones antes de la manifestación. Son básicamente coincidentes (entre sí y con las mías): 2 personas por metro (en marcha), 4 ó 5 cuando se para; estimación de la superficie; observación de si hay calles adyacentes ocupadas o no...

El Foro de la Familia explicaba además que entre Sol y Cibeles, ambas incluidas, había según sus cálculos 75.000 metros cuadrados (a mí me salen 31.000), lo que hacía 300.000 personas (usando el dato alto de densidad). A eso sumaban su expectativa de que habría mucha gente, al comienzo, en Recoletos, Prado y Alcalá hacia la Puerta de Alcalá (había algunas personas en esta última, pero casi nadie en las otras dos). Incluso hablaban de tener observadores en "las colas" en Neptuno y Colón. No les hicieron falta. Y luego, al final, esperaban también mucha gente en todas las calles adyacentes a Sol. Esto último no lo ví en la transmisión por televisión, pero son calles estrechas donde, desde luego, no caben 1.200.000 personas. Así que, con los propios métodos de cálculo de los organizadores, y vistas las imágenes aéreas es simplemente imposible que hubiera un millón y medio de personas.

Ya ven, curiosamente, la diferencia principal entre el cálculo del Foro de la Familia y el mío no está en los métodos, sino en calcular los metros cuadrados entre Sol y Cibeles, ambas incluidas, más la estimación de las personas que podría haber en las calles adyacentes a Sol.

No sé si sería mucho pedir que, en algún momento, el Ayuntamiento de Madrid publique unos datos de las superfices por tramos de las principales calles utilizadas en manifestaciones, y que los medios establecieran la convención de aceptar esos datos de superficie como una parte no opinable de la realidad. Con eso y cuatro fotos aéreas, cortesmente cedidas por el helicóptero de Telemadrid, que pagamos entr todos, se acababan las discusiones absurdas.

Comentarios hasta el 27-12-09

Pues en Libertad Digital no sé cómo han contado pero les da "un poquito" más: un millón y medio, curiosamente la misma cifra que dan los organizadores.

Enhorabuena por la rapidez y exactitud en tratar el tema.

MENUDO CIRCO!! un millón y medio sólo?? no jodas hombre!! ahí había por lo menos por lo menos 80 millones de personas!! y eso que en españa me parece que rondamos los 40!!

Pero ya sabes..esta gente ve espirales!!

Pues quedan muy pocos días para la manifestación del Día del orgullo gay. Así que habrá ocasión de ver cuál es la cobertura de Telemadrid y cuántos son los asistentes.

Leed bien. LD dice que -el organizador dijo que había un millón y medio-.Sutil manera de colar un dato falso. La falacia como norma.

Privatización/eliminación de todas las televisiones públicas YA

¡NO con mi dinero!

Justo, es que el titular de LD va cambiando. Te prometo que cuando lo he leido yo ponía más o menos "Un millón y medio de personas se manifiestan en Madrid en apoyo a la familia". Sin sutilezas.

Por cierto, la CAM se suma a la ensalada de números y da 700.000

Josu,

En Elpais.es hay una artículo sobre la manifestación. La parte final pone :



Supongo que te refieres a este sujeto

Jum, la cita no sale.

Pego algo más corto : En un claro ejemplo de parcialidad informativa, el periodista José Antonio Ovies ha hecho suyos los postulados de los organizadores de la marcha y ha descrito la protesta como una “manifestación alegre, donde se han juntado niños y abuelos, de todas las edades y de todos los sexos […] Los niños felices jugando con sus globos en un día soleado en Madrid”

Le dan más caña, pero imagino que hablas de él.

La Delegación del Gobierno dice que ha habido 166.000 personas. Bastante más de lo que dice Josu. ¿Cabría pensar que la superficie ocupada por la manifestación ha sido algo mayor? Yo no he visto la televisión, pero me extraña que el delegado del gobierno, que últimamente "tira" mucho a la baja, dé una cifra claramente más alta que 100.000.

Se me olvidaba: la mani del orgullo gay debe de ocupar lo mismo, pero no van tan juntos :o)

Ultimamente las manifestaciones dan mucho de sí para analizar el buen hacer periodístico y la considerable diferencia de percepción del "ojo humano" según le vaya en la fiesta.
Pero esto se veía venir de muy lejos...

Este señor, ¿periodista? José Antonio Ovies ¿no fue el mismo que coló imágenes falsas cuando la huelga general?

Creo que el caso fue que el amigo grabó imágenes un día antes de la huelga e hizo una pieza para la emisión reginal de TVE en Asturias diciendo que había total normalidad y que la huelga no se había notado.

Felicidades por el post. Yo salí de casa al poco de empezar la manifestación y lo único que pude ver es:

-Efectivamente el tipo decía homoseSuales.

-También dijo lo de que muchos apoyaban desde sus casas, entonces ponte a medir metros cuadrados con el SigMap, que lo llevas jodido.

-Le faltó salir en antena con una pancarta.

-Telemadrid no hay quien la aguante, se ha convertido en una vergüenza, no sé si sólo hay intervención gubernamental o quieren hundirla para privatizarla. Esperanza Aguirre ya dijo que sería partidaria de privatizar su gestión.

saludos a todos

Muy útil el post. Me vale más tu estimación que la de cualquier organismo.

Lo de Telemadrid, no tiene nombre. Es fiel reflejo del gobierno autonómico más derechista del país.

¿Alguien puede hacer una estimación como esta, personal, sobre la gente que había en lo de Carlinhos Brown?

Este señor, el tal Ovies, es el mismo que perpetró ese bonito panfleto sobre el 11M en el que la culpa de todo la tenía la Cadena SER. Pero aquí no pasa nada. Luego se montaría en el helicóptero que la Sra. Aguirre puso a su disposición y se iría a su chalé de Javea a seguir oyendo misa y tomando jamón con Acebes.

Asqueroso el tío, "esta tarde en madrid se esta desarrollando una fiesta de la alegría", me recordó a cuando retransmiten visitas del papa. Espero que quienes tienen que denunciar esto el lunes mismo se pongan las pilas.

Pues en las fotos que rondan por ahí se les ve más bien holgados.

http://www.flickr.com/photos/enriqueb

Bastante más que a los samberos.

Pero los tíos todavía le dan la vuelta:
Extraído de HazteOir:

Apagón y manipulación informativa

Mientras 1 millón y medio de personas se manifestaban en Madrid a favor de la familia y convertían la capital en la mayor fiesta familiar de la democracia, las principales cadenas estatales, tanto públicas y privadas, ofrecían a sus telespectadores el cine de tarde. Parece que 1 millón y medio de personas no son suficientes para ser noticia (sic). Tan sólo la cadena COPE, radio InterEconomía, televisión Popular y TeleMadrid estaban allí para informar de la actualidad, para estar allá donde ocurren los hechos. De la misma manera, una vez acabada la marcha, la delegación del gobierno no tenía reparo en cifrar la manifestación en tan sólo 166.000 personas.

Otra vez más, la manipulación informativa se hacía patente. Si dividimos 166.000 entre el área total que ocupaba la manifestación (calle Alcalá de Cibeles a Sol, plaza de Cibeles y puerta del Sol), nos da una asombrosa cifra de menos de 1 persona por metro cuadrado. O manipulamos las cifras o los datos no cuadran.

Tal como está ahora Telemadrid creo que todos saldríamos ganando si la privatizaran. El nivel de manipulación informativa a que ha llegado parece difícil de superar.

Bueno, si este tio supone que había 4 personas por metro cuadrado, multipliquemos por cuatro 166.000. A mí sigue sin salirme el millón y medio por ningún lado... Lo más probable es que contasen también a los de Carlinhos Brown...

No tiene cacharrito para medic calles ni nada parecido pero da una presentación más limpia que el SigPac, es imprimible y trae una pequeña escala:

http://gestiona.madrid.org/nomecalles/

Pero lo mejor de todo, es que la mayoria de personas que acudieron a la manifestación lo hacían desde otras ciudades, sólo el obispo de Granada, fletó 20 autobuses, otros tantos de otras ciudades, y la mayoria de colegios del Opus, dato importante.
Es decir, que eran cuatro.

Cias, te copio en mi blog.

Lo he conseguido, me salen las cuentas. Es cierto que hubo un millón y medio o más. Echad un ojo al mapa:

http://photos1.blogger.com/img/1...40/ areamani.jpg

genial el post, Josu (sobre todo porque no te limitas a criticar sino que propones soluciones alternativas), y geniales los comentarios de los lectores

a ver si es verdad y el lunes nuestros representantes les meten caña. Lo de Telemadrid tiene que ser hasta denunciable...

lo peor es que veo muy dificil, en este pais de oligopolios, encontrar un organismo independiente del que fiarse. Suerte que tenemos algún que otro bloguer con principios...

¡Sabía que este fin de semana no te lo ibas a tomar totalmente libre!.

En estas cuentas es que les ha debido dar vergüenza reconocer que contaban los asistentes ponderando el número por su peso moral ..... ¡con tanto obispo! más exministros, alcaldesas en funciones y demás animadores ...... (como cuando Aguirre Gonzalez decía ¡qué barbaridad como va a contar mi voto igual que el de otro ciudadano!

Por cierto ¿cuántas lipotimias hubo en la manifa?

Sois una panda de pelotas!! vaya comentarios...

Utilizar el Sigpac para medir una superficie aproximada de una parcela del campo está bien, pero para calcular asistencia a una manifestación, a partir de unas fotos de la televisión, me parece un poco "con pinzas"

Manipulación en Telemadrid: TODOS los medios están manipulados. Se te ve el plumero. ¿Por qué no hablas de cómo manipula El Pais, el Abc, LA PRIMERA?
Te quedaría mucho más objetivo el comentario.

Sí que estoy de acuerdo en que entre los 160.000 de la Delegación de tu gobierno y el millón y medio de los flipaos de los organizadores hay un abismo (los 700.000 de la CAM son otra cosa), pero tampoco puedes intentar ser objetivo con algo tan difícil de medir como la asistencia a una manifa.

Decepcionado,
n

Noctel: ¿Cual es la diferencia entre medir superficie en el campo y en la ciudad? ¿La unidad métrica también varía???. Búscate una triquiñuela mejor, majo. Te doy una pista: seguro que ese 4 personas por metro cuadrado es falaz teniendo en cuenta el índice procreador de las familias del Opus: en cada metro cuadrado caben el cabeza de familia, los correspondientes 5 o 6 hijos, la mujer y los gemelos en camino.

Hola, Noctel
No sé si eres nuevo por aquí o habitual.

Si es lo primero, te recomiendo que antes de hacerte juicios rápidos te des un garbeo por mi página. Verás que aquí se ha criticado a prácticamente todos los medios de comunicación importantes.

En cuanto al método "con pinzas" de medir, pues espero a que tú nos des otro mejor. He estado viendo la página de Hazteoir.org, y en su foro hay decenas de comentarios que llaman mentirosos a los medios, piden la dimisión de Caffarel, y no sé cuantas cosas más, basadas en una cifra mágica de 1.500.000 que absolutamente nadie ha justificado ni explicado. Es una cifra mágica a la que la organización ha llegado y todos los que estuvieron en la manifestación la dan por buena, acusando a los escépticos de mentirosos, o diciendo que tenemos que ir al jardín de infancia a aprender aritmética.

Me encantaría que alguien de la organización contara como han llegado a la cifra del millón y medio.

¿Tienes alguna idea de cómo calcular los asistentes a una manifestación que no sea estimar la superficie ocupada y la densidad aproximada por metro cuadrado?

También es cierto, como ya puse en un mensaje anterior, que probablemente las estimaciones de asistentes a todas las grandes manifestaciones que se celebran en España son sistemáticamente infladas. Pues cuando llegue el momento de la siguiente (el orgullo gay, por ejemplo), habrá que ponerles en su sitio.

Qué bueno, en HazteOir han modificado el texto que comenta Ciudadano0 , se han dado cuenta de la metedura de pata, jajaja. Deberían llamarse HazteloMirar .
| Homepage | 20.Jun.05 - 9:12 | #

Dices:

"Y repetía una y otra vez los objetivos de la manifestación, debidamente edulcorados, porque claro, esta manifestación no era contra los "homosesuales". No, no, era una manifestación en favor de que cada uno viva como quiera y deje vivir a los demás como quiera. Y yo sin enterarme."

No te habrás enterado porque los medios se han dedicado a desvirtuar el objetivo de la manifestación. Curiosamente esta manipulación no ha salido en malaprensa, ¿por qué será......?

Tampoco veo la critica a los medios que titulaban "miles de personas participan a la manifestación", ¿por qué será?........¿igual porqué alguna malaprensa es más "guay" por lo tanto es aceptable?

Jaconca: Lo que quiero decir es que Sigpac no es un método más que para medir "aproximadamente" una superficie. Y que me parece apuntar muy alto usarla para intentar medir la asistencia a una manifestación, sea de HazteOir, de la Iglesia o sea de la Confederación de Gays y Lesbianas. Y esta anotación no está en la linea de Malaprensa, siempre tan objetiva y tan ajustada al dato. La referencia del Sigpac no está en la linea de Malaprensa, eso es lo que quiero decir.

Josu: No soy nuevo, estás en mi "paseo diario". No sé cuanta gente habrá acudido a la manifestación del sábado. Pero como defensor de la objetividad que es Malaprensa, creo que te has metido en un sarao que no se sostiene y no está en la linea de la meticulosidad y objetividad de la que sueles hacer gala. ¿No hiciste esa medición con la manifestación de la AVT? ¿Ni con la del archivo de Salamanca? Si lo haces con la fiesta del dia del orgullo gay te ocurrirá lo mismo. ¿De dónde sacarás las imágenes de televisión (Telemadrid fijo que no fleta un helicóptero)? ¿Y el dato de donde hay cuanta gente en qué momento? ¿Vas a poner observadores? La gente bailando, ¿está en movimiento (2/m2) o están quietos porque no avanzan (4/m2)? Creo que te has fijado en esta manifestación por tendencias personales, que has permitido que influyeran en tu trabajo en Malaprensa. Hasta ayer que leí aquella entrada, no sabía cómo pensabas ¡tu objetividad era intachable! Ahora ya lo sé y por eso estoy decepcionado. La precipitación en hacer el apunte, el modelo de medición, el tema...

Ahora bien, no tengo ni idea de cómo se podría hacer bien y estoy completamente de acuerdo en que no caben en ese espacio 1,5 millones de personas (creo que es la asistencia que se atribuía a la manifestación de Miguel Angel Blanco, la más grande que he visto en mi vida, y mucho más grande que la del sábado) y probablemente los que más se ajustan son los datos de la Delegación.

Gracias por tu respuesta. Hablar con quien "está detrás" anima a seguir leyendo.

WMUTE ha publicado su propia estimación, también con el modelo Sigpac. Le sale 330.000 manifestantes, pues cree que el área cubierta es mayor:http://wmute.blogspot.com/2005/ 0...ifestantes.html.

La gracia del Sigpac, aunque sea un método impreciso, es que permite medir, siquiera grosso modo, la superficie. Los ciudadanos de a pie no tenemos otro método. Con un poquito de colaboración de quienes sí tienen las fotos aéreas de la manifestación, podríamos hacer estimaciones más precisas.

Una enseñanza que tenemos que sacar de esta discusión, como dice Josu en uno de los comentarios es que tenemos que mirar con ojos críticos las cifras de las manifestaciones que hasta hoy han sido: las contrarias a la guerra, las manifestaciones contra el terrorismo, incluso aquélla de la esplanada de la Complutense, antes de la victoria del PSOE en 1982... Qué viejos somos.

Noctel,

No soy un medio de comunicación, ni cubro exhaustivamente nada.

El día de la AVT no sé ni donde estaba. El sábado estaba en mi casa y vi como un señor, al que se paga su sueldo con mi dinero, se dedicaba a hacer propaganda por Telemadrid de una manifestación. Eso fue lo que más me irritó. Y ese fue el centro de mi texto.

Joe: Decir que aquella manifestación no era contra nadie es un argumento propagandístico. Si yo tengo un derecho y me manifiesto para que ese derecho no se lo den a otra persona, esa manifestación es contra los derechos de la otra persona (y ojo, que no hablamos de dinero, ni de agua, que tiene una cantidad finita que hay que repartir).

Además, de paso, pude ver claramente el espacio ocupado por la manifestación y pude ver al señor Benigno Blanco diciendo tranquilamente que allí había 500.000 personas. Precisamente, a raíz de lo de la AVT había aprendido a manejar el SigPac, así que decidí utilizarlo, porque aquello sonaba a total disparate, que los periodistas de Telemadrid, si lo fueran de verdad, deberían haber corregido (y los de los demás medios también, al día siguiente).

Me dices que me he metido en un sarao que no se sostiene. Creo que muchas otras veces he hecho estimaciones con el mismo margen de precisión, o menos. Tú todavía no me has justificado en qué parte de mi cálculo me equivoco. ¿He medido mal los metros? ¿Debo calcular 6 personas por metro cuadrado?

Dices que te decepciono porque he abandonado la neutralidad. Lo lamento, pero no puedo ser neutral cuando una televisión pública pagada con mis impuestos se dedica a hacer propaganda. Tampoco lo he sido cuando Radio Nacional promociona las pseudociencias con mi dinero por ejemplo.

Ni tampoco, pongamos por caso, cuando El País ocultó deliberadamente información del Pentágono que ponía en cuestión el coste para el ejército norteamericano de la política de expulsión de los gays declarados.

Por otra parte, sigues sin decirme qué parte de mi cálculo no es neutral. Puede ser buena o mala, pero yo creo que es neutral. Está hecho con todo el cuidado del que he sido capaz. Muéstrame uno mejor y lo adoptaré sin dudarlo.

Baile de cifras:
El Pais con mapa y cuentas :180.000 (sin contar en absoluto tramos fuera del "recorrrido previsto")
Aquí se ponen 124.000
variación casi 145%
Otro blog citado aquí con sgpac también da 330.000 (por cierto da unos 82.000 m2, aquí 30.000: variación alrededor del 175%). variacion asistentes:183% con respecto a El Pais y 266% con respecto a la cifra de aquí.
Esto es un baile de cifras objetivas de medios críticos y lo demás son coñas.

Josu: No he dicho que te hayas equivocado en el cálculo, he dicho que meterte en esa medición es un ejercicio arriesgado para un defensor de la objetividad, que es lo que te he considerado siempre.

Estoy de acuerdo contigo en que con nuestros impuestos se han hecho, se hacen (y se harán, desgraciadamente) mil barbaridades. Para unos y para otros. Depende del banco en el que te sientes. ¿O es que te gusta Noche de Fiesta de la Primera? ¿O te gustaba Urdaci? ¿O te gusta Lorenzo Milá y su selección noticiaria? Nunca llueve a gusto de todos. Te puedes indignar, a mi también me pasa. Pero no me digas que en este caso concreto ha sido la indignación al ver cómo se utilizan tus impuestos lo que te ha llevado a hacer este post.

La decepción, mi decepción, está en que fruto de esa indignación, y me parece que por motivos ideológicos, te has dejado dominar y, desde mi punto de vista, has faltado a tu objetividad, metiendote en un tema y pretendiendo objetividad en algo que, insisto, no se sostiene. Ya han salido con tu método otros posts que dan otras cifras, pero de nuevo: no creo que te equivoques en el cálculo más o menos que el resto: es que este ejercicio no me lo esperaba en Malaprensa, tanas veces tan acertada y afilada, aportando datos de verdad de verdad. Objetivos y comprobables.

Y si me permites meter baza en la conversación con Joe, mi impresión es que la manifestación no buscaba recortar un derecho (el de los gays de adoptar niños) sino el de garantizar otro derecho, mucho más fundamental: el de los niños adoptados de tener un padre y una madre. Pero eso ya es algo para discutir en otro foro, con un café y tiempo para charlar.

Noctel, sigo confundido porque mezclas tu decepción por meterme en una cuestión digamos "ideológica" (que procuro esquivar en esta página) con la cuestión numérica.

Precisamente mi argumento en esta página es que, por encima y aparte de disputas ideológicas, hay verdades objetivas sobre las que no se puede mentir.

Un periódico puede estar a favor de la manifestación, y otro en contra. Pero eso no puede permitir que uno diga que había 1,5 millones y otro 180.000 personas, y que no podamos intentar llegar, APROXIMADAMENTE, a una estimación independiente, y NEUTRAL, de cuánta gente hubo. Y criticar al que acepta acriticamente los datos de parte, como hemos hecho tantas veces en Malaprensa, hablando de todo tipo de temas.

Estés o no de acuerdo con mi postura sobre la manifestación, aún estoy esperando tus criticas sobre mi método.

Los metros cuadrados que mide la puerta del Sol son objetivos y comprobables. Según mi cálculo, con SigPac, hay 9.500. ¿Alguien tiene otros datos? Que los muestre. Idem para el resto del recorrido.

Que la manifestación no se adentraba por el paseo de Recoletos lo ví yo en la transmisión aérea de Telemadrid. Esa es, por cierto, la diferencia principal entre mis datos y los de Wmute, que ha referido Wonka. Ya he hecho un comentario en esa página para pedirle que aclare si él ha visto imágenes que permitan extender la manifestación casi hasta la Plaza de Colón. Yo no he visto hasta ahora ninguna imagen que confirme esa extensión. Ese es también un DATO al que se puede llegar también de manera neutral: hay imágeneas aéreas, fotos en los periódicos... Yo no ví el paseo de Recoletos cubierto de gente. Que alguien me muestre las fotos y cambiaré de opinión. Así de simple.

En cuanto al fondo: la manifestación, que yo sepa, no era sólo sobre la adopción. Era sobre la adopción y el matrimonio.

Según medios internacionales como cnn y la BBC (ninguno de las dos "sospechosas" de apoyar la manifestacion) dicen que a la manifestacion acudieron mas de 500.000 personas

Por fin he visto la cuenta de El País (he tenido que ver el PDF, porque los gráficos no aparecen en la versión online normal).
La diferencia entre mi cálculo y el suyo es el número de metros. Quizá ellos manejan información más precisa que la que da el SigPac, que es una estimación sólo aproximada. Como he dicho varias veces, estaré encantado de aceptar las cifras de El País si me queda claro que su cálculo de superficies es mejor que el de SigPac (seguramente lo sea, pero aún no me consta).

En todo caso, la diferencia entre mi estimación y la de El País palidece frente a la diferencia con los organizadores, que por cierto, hasta ahora, que yo sepa, no han explicado en ningún sitio cómo han hecho su cálculo. Quizá sea una verdad revelada, que no necesita demostración. Si es así, no me sirve como refutación a mis cálculos, ni a los de El País.

"Unas 300.000 personas, según el Ayuntamiento de Madrid y un millón, según los organizadores, ha vivido la magia del carnaval de Brasil con el cantante brasileño", en El Mundo, sobre el carnaval de Carlinhos Brown...
Si hacemos caso a los organizadores de ambos actos (manifestaciones o lo que sea) del sabado en Madrid, habia en total dos millones y medio de personas en la calle en el centro de Madrid el sabado... Dios que colapso!

En fin, creo que en esto de las manifestaciones hemos llegado a un punto en el que hay que ser más que en la anterior... sin importar demasiado si tiene algún sentido la cifra...
Personalmente, hace mucho tiempo que deje de creer en los números dados por unos y por otros.

Me asombra. Te invito a entrar en mi página, donde tienes la prueba de que partes de premisas o información falsa. En concreto verás una foto en que se ve que quedó llena la CAstellana desde Cibeles hasta Colón. Además hasta la Puerta de Alcalá estaba aquello a rebosar.
Un saludo.

Spanien11m
He visto tus fotos. La perspectiva no es demasiado buena así que me no me parecen suficiente para desmentir lo que ví en la transmisión desde el helicóptero de Telemadrid.
En otra página que citas en la tuya no hay ninguna foto, que yo vea, del Paseo del Prado.

Además, es muy importante la hora de las fotografías. Las del tramo Cibeles-Alcalá, por ejemplo, ¿de qué hora son?. A las 6, antes de empezar, había gente entre Cibeles y Alcalá (como puse en mi primera foto), pero no hasta el final, ni con densidad desde luego de 4 personas por metro cuadrado. Pero a esa hora no había apenas gente en Sol, como se vio claramente en la conexión en directo de Telemadrid.
Cuando se llenaron Sol y el tramo entre Sol y Gran Vía de Alcalá, se pudo ver en la transmisión aérea que la cola estaba en Cibeles, pero ya no había gente en el tramo Cibeles-Puerta de Alcalá, ni en el Prado ni en Recoletos.
No se puede contar a la gente dos veces. Hay que contar el momento de máxima extensión de la manifestación, y ese, creo yo, es el de las 19:30, aproximadamente, cuando estaba lleno de Sol a Cibeles.

Este es la pagina adecuada para decir:
La foto de la pancarta (agencia Efe) sacada desde Correos esta trucada. Y todos los periodicos la reprodujeron sin más. Chula pero ficticia. Nunca el texto de la pancarta estuvo girado hacia ese lado ni lo tenia por las dos caras. Si se truca la pancarta.... porque no las masas. No sería la primera vez!

MonBAP:
Lo que dices es muy serio, pero también muy impreciso.
Me gustaría que pusieras un link a la foto a la que te refieres, y si es posible también a fotos donde se vea la pancarta en otro sentido.
En cuanto a trucar las masas, yo lo estuve viendo en directo un rato en Telemadrid. ¿Sugieres que hicieron una manipulación de las imágenes, en directo, para que pareciera que había menos gente de la que realmente había?
¡¡¡Esto sí sería espectacular!!!!

Pos hale, yo opino que:
- Por un lado, los cálculos pueden estar sesgados, pero Josu expone su metodología y sus datos de forma absolutamente clara, por lo que no se le puede criticar por eso; y a la luz de los datos que él maneja, no está sesgado. Como él dice, si alguien tiene otros datos que den 1.5 millones de personas, que los muestre.
- Por otro lado, que en su página Josu puede hacer lo que le dé la real gana. No veo en qué resulta decepcionante descubrir que la ideología de una persona no coincide con la propia, si el debate se enmarca en la razón y el respeto. Josu sabe bien que coincido poco con él ideológicamente, y no me siento ni violentado ni decepcionado por nada de lo que dice.
Pero que este segundo punto no esconda el primero: su cálculo me parece a todas luces razonado y no sesgado

Josu, no voy a seguir dándote la vara.

Mi decepcion: Pienso que te ha motivado la ideología -aunque sea ligeramente- para publicar algo que no es tan objetivamente contrastable como otros temas que tratas, que son incontestables, y por los que admiro Malaprensa. De todas formas, después de esta charla ya se me ha olvidado la decepción.

El método no lo voy a criticar: me parece tan bueno -o tan malo- como cualquier otro.

Los lemas de la manifestación: "La Familia sí importa" "por el derecho a un padre y una madre" "por la libertad". Un bonito detalle: Ni una sola pancarta en contra de los homosexuales. Se pide que no se equipare el matrimonio homo al hetero. Pero no se niega el derecho de los homosexuales a unirse legalmente.

MonBAP, casi la misma foto que apareció ayer en El País es la que usan en la primera pagina de los convocantes de la manifestación.
http://www.noesigual.org/
¿Es esa la foto manipulada de la que hablas? ¿Es esa la orientación que nunca se dio de la pancarta?

Si aceptamos como premisa que ir a una manifestación supone un esfuerzo muy superior a firmar un papel, deberíamos concluir que cualquier manifestación con un número de participantes superior a 500.000 electores debería ir acompañada por una proposición de ley, tal como permite el artículo 87.3 de la constitución española. Hablar de cifras superiores sin esa referencia parece una frivolidad.

http://photos1.blogger.com/img/1...40/ zoofilia.jpg
http://www.escolar.net/MT/ archiv...enelarmario.jpg
http://img.villagephotos.com/p/2...070/curas- 5.JPG

Mira que a mí la palabra "bujarra" sí me parece ofensiva. Pero tal vez me equivoque. Sí, son fotos de la manifestación, para aquellos que decían que no había pancartas ofensivas.

No voy a entrar en el fondo, sólo en la forma, efectivamente aunque yo no vi ni oi al presentador de TELEMADRID, eso de decir y repetir "homosesual" está muy mal,pero está muchísimo peor utilizar palabras de otros idiomas o lenguas como "gay" que no es español, máxime cuando existe una palabra española "homosexual" que lo deja muy clarito y además no se presta a equívocos y la entendemos todos ... los españoles.
Lo que usted oyó por TELEMADRID puede ser un vicio de dicción, que lo tenemos casis todos en función de nuestro lugar de origen o donde hayamos vivido.
Perdón, pero le tengo especial manía a las palabras extranjeras, cuando tenemos una propia que lo deja clarísimo.

Bueno, podemos preguntar al foro de las familias las normas que han aplicado para medir la cantidad de la gente, y si las utilizamos para el próximo 2 de julio, a lo mejor nos salen 3 ó 4 millones de personas, ¿no?

BASTA YA DE HOMOFOBIA DISFRAZADA.

TODOS TODOS TODOS unidos el 2 de julio para celebrar la igualdad de las personas.

Yo también vi ese especial informativo, y también me dieron ganas de vomitar.

Parece ser que el gobierno de la tolerancia y que escucha (criticaba que Aznar era sordo con la guerra de Irak) hace oidos sordos a millones de españoles que no ven bien el "matrimonio" entre personas del mismo sexo.Claro.Está más ocupado viendo cómo nos roban en Europa las ayudas a la agricultura,intentando negociar con asesinos y poniendo el culo a todos los nacionalistas que no son pocos.España va a la deriva gracias a nuestro gran presidente ZP.

pero vamos que yo diria que si los gays se quieren casar, les importara solo a los gays, no es un asunto de estado, que se vayan de viajes a las vegas o se casen por el rito Zulu xDD

Yo no estoy de acuerdo en las bodas Gays, porque nunca podran ser lo mismo que lo que son en la familia el modelo de un padre y una madre...

Y el cachondeo que habra en el colegio con el pobre niño :S
redaccion familiar:

mi papa se llama Juan y mi otro papa (creo que es el que hace de mama, pero es un hombre, asi que no se si tengo mama) se llama Manuel...

Como lo van a martirizar???

No me gusta, pero podria aceptar las bodas gays!
pero que adopten niños, sin un modelo de referencia, viendo normal que dos hombres o dos mujeres se abrazen, duerman juntos...

Puede llegar y lo hara a confundir a ese niño o niña que desgraciadamente se criara entre la desigualdad social, un concepto no claro de lo que es la familia y entre la mofa y ria de sus compañeros de escuela...

porque un niño tiene derechos, no es un derecho

solo es mi opinion, no pretendo que nadie se ofenda.

¿pero que te pasa, tio? ¿es que te joroba que la familia de verdad no quiera que se llame matrimonio, por que no lo es, a los bodorrios gay? que se unan y se den todo lo que quieran pero que no se llame matrimonio. Unión y a tener todos los derechos que quieran (menos la adopción para evitar la probabla perversión de menores) ¿Vale?

Al final se ha acabado hablando de si el matrimonio homsexual si o el matrimonio homosexual no y no de si la información fue manipulada con fines espúreos
PD: Seguro que lo estaba, tan seguro como que el que lo ha denunciado no se pasó la tarde en ella precisamente...

telecinco, antena 3, cuatro, la sexta, tve

todos son del Psoe

de q os kejais?

cronicas marcianas, caiga quien caiga, noche hache

y os kejais x telemadrid?

sorprendidos, progres?
os pensabais que la gente normal y decente era una especie a extinguir?

sorpresaaaaaaaaaaaaaaaaaa....

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