26 de julio de 2011

Cuando la carta al director dice disparates

Me tropecé este fin de semana con una carta al director en El País que llamó mi atención y que por su brevedad reproduciré entera:
Hace ya mucho tiempo que, desde los más estudiosos constitucionalistas hasta el ciudadano de a pie, se cuestionan la existencia del Senado en España. Quizás muchos ignoren que Noruega, Suecia o Dinamarca, países que consideramos avanzados en muchos aspectos, no tienen Senado. Alemania, con todos sus Estados federales, tiene nada más que 69 senadores; y EE UU, con una población más de seis veces superior a la nuestra, solo tiene dos senadores por cada Estado de la Unión (100). ¿Por qué tenemos que mantener en España 264 senadores? Con la sola supresión del Senado, aparte los traductores, dietas y pensiones vitalicias, nos ahorraríamos varios miles de millones de euros al año. ¡No sé a qué esperamos para meter la tijera.
La carta plantea dos problemas interesantes. Por un lado, está la cuestión de si los periódicos deberían o no someter las cartas de los lectores (como los artículos de opinión de sus colaboradores) a algún tipo de control de veracidad. Esta carta hace una afirmación fáctica rotunda: que eliminar el Senado nos ahorraría "varios miles de millones de euros al año". La afirmación es de hecho el mensaje principal de la carta. Pero, como ya se imaginarán, es un solemne disparate.

Si uno no tiene la "imaginación económica" para darse cuenta de que el Senado no puede costar "miles de millones" de euros siempre puede hacer una búsqueda rápida en Internet que le podría llevar a noticias como esta, que hacen ver que en efecto, algo anda mal en esa estimación. Para cerciorarnos podremos ir a la página del Ministerio de Hacienda con los Presupuestos y buscar los presupuestos detallados para 2011 de las Cortes Generales. Allí vera que el Presupuesto total de las Cortes es de 216 millones de euros, de los cuales el Senado se lleva 55, y los servicios comunes otros 54, mientras que el Congreso se lleva 92 millones (el resto va a la Junta Electoral Central y el Defensor del Pueblo). Haciendo un prorrateo de los gastos comunes sólo entre Congreso y Senado, en proporción a sus gastos propios (que probablemente exagera los ahorros posibles), suprimir el Senado nos permitiría ahorrar unos 75 millones de euros. Dado que "varios miles de millones" son al menos dos mil millones, podemos decir que el lector que escribió a El País ha atribuido al Senado un coste (y por tanto un ahorro potencial de su supresión) que es al menos 26 veces mayor que el verdadero.

¿Qué sentido tiene publicar una carta de un lector que comete un error tan grosero? ¿Qué aporta al debate público difundir falsas informaciones fácilmente verificables? ¿No sería lo más adecuado tirar esa carta a la papelera, como se hace todos los días con tantas y tantas otras por razones de lo más variopinto? Si la gente quiere decir disparates por sus propios medios, nadie puede impedírselo, pero se supone que un periódico serio debería aspirar a subir el nivel, y no a dar un altavoz a gente que va escribiendo bobadas.

Por otro lado, la carta tiene una segunda dimensión interesante. Cuando vi lo del Senado gastón me sonó a disparate, sí, pero además a disparate reciclado, que ya había leído. En pocos minutos he encontrado diferentes versiones de una cadena que circula por Internet desde hace meses, y que alguien me mandó también a mí, con un montón de afirmaciones disparatadas sobre los gigantescos ahorros (45.000 millones) que España podría conseguir quitando coches oficiales, suprimiendo el Senado y otras cosas semejantes. Aquí está el texto sobre el Senado en una versión de septiembre pasado:
ELIMINAR EL SENADO, ES UNA CÁMARA INÚTIL, DICHO POR LOS MISMOS SENADORES, NORUEGA, SUECIA, DINAMARCA, NO TIENEN SENADO, ALEMANIA SOLO 100 SENADORES, EE.UU. UN SENADOR POR CADA ESTADO. LOS GRANDES TEÓRICOS DEL DERECHO INTERNACIONAL Y CONSTITUCIONAL (DUVERGER, JELLINEC, ETC.) OPINAN QUE ES UNA CÁMARA INNECESARIA, PRESCINDIBLE Y QUE ESTÁ EN EXTINCIÓN. ESPAÑOLES: ¿POR QUÉ TENEMOS QUE MANTENER A 260 GANSOS, INÚTILES, UNA CÁMARA ESTÉRIL, VACÍA DE CONTENIDO, YA PASADA DE MODA.
¡¡ FUERA EL SENADO, YA !! ELIMINÁNDOLO NO AHORRAREMOS 3.500 MILLONES CADA AÑO.
Es evidente que el texto (claramente mejorado) es el inspirador del lector de El País, con lo cual este no solo ha publicado una falsedad, sino que además esta es de segunda mano.

Desgraciadamente estos cálculos enloquecidos sobre fantásticos ahorros conseguidos sin sacrificio alguno han pasado ya por lo visto a formar parte de la cultura popular, y la asamblea de Sol del movimiento 15M los incluyó como parte de sus propuestas aprobadas el día 23 de mayo. Que una asamblea de gente sobre todo joven, y supuestamente con alto nivel educativo, y gran conocimiento de la red, sea capaz de tomar como suyas y aprobar estas milongas daría para muchas reflexiones. Pero al menos pueden defenderse diciendo que son jóvenes, inexpertos, amateurs, asamblearios... Ninguno de esos atenuantes se aplica al diario más vendido de España.

y aparecen ahora en múltiples páginas atribuidos, erróneamente (no está en sus actas), a la Asamblea de Sol del movimiento 15M, lo que me había confundido también a mí. Perdón por la malaprensa en Malaprensa y gracias a ACuéllar por advertirme.

Con todo, volviendo al asunto central: un dato erróneo tan fácilmente verificable como el del presupuesto del Senado no debería colarse en el diario más vendido de España, ni siquiera en la carta de un lector.

98 comentarios:

  1. La carta es el perfecto ejemplo del típico mensaje de correo o foros en el que se queja contra los políticos con datos inflados y que tanto éxito han tenido al cariz del 15M como los famosos 3.500 millones de coste del Senado http://www.myspace.com/zpu/blog/543102778 o que los políticos cobran muchísimo dinero (estaría bien que algún día se dieran un paseo por el resto de Europa, especialmente grave el caso Italiano)

    El problema de todo esto, es que corre como la pólvora los supuestos privilegios, pero cuando vas a los datos y los das a conocer, ya no corren como la pólvora porque lo que vende es el sensacionalismo y decir qué malos son los políticos.

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  2. "Ninguno de esos atenuantes se aplica al diario más vendido de España."

    El diario más vendido de España es cada vez más inexperto, amateur y otras cosas que no puede escribir firmando como anónimo.

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  3. Disculpa, pero el comentario econónomico del mensaje en mayúsculas es claramente correcto: "Eliminándolo NO ahorraremos 3.500 millones cada año". De hecho, NO se ahorrarán 3.500 millones, sino 75.


    Por cierto, a ver si sacan los gansos alguna vez por la tele, que me gustan los animalitos!

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  4. Lo primero que deberían de hacer todos los diarios es eliminar la sección y extensión fija para las cartas de los lectores.
    El formato actual es fatal para hacer el pretendido ejercicio de periodismo a través de las cartas de los lectores, puesto que obliga a cortar algunas buenas cartas, introducir paja para rellenar la caja de texto, juntar bueno con malo, que en verano -momento en el que disminuye considerablemente el volumen de cartas- la sección se convierta en puro desecho, etcétera.
    Esta opinión es extrapolable a otras secciones fijas. Si los géneros deben elegirse para adecuarse al mensaje, y los mensajes cambian cada día, no le encuentro el sentido a, por ejemplo, una crónica fija todos los lunes.

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  5. Buenas tardes,

    desde la Asamblea de Sol se ha insistido muchas veces en que el medio de información del movimiento es la página web madrid.tomalaplaza.net y los distintos puntos de información establecidos en la Puerta del Sol o aquéllos establecidos por las comisiones de barrios o grupos de trabajo.
    Respecto a la información que da la CGT y a la que se hace referencia en este artículo, no es posible encontrarla dentro de dicha página web en el apartado de actas, ni en ningún otro apartado, tan sólo una referencia a una propuesta de una persona en la Asamblea General del día 20/05/2011.
    Por ello te pediría, a título personal, que rectificases en el artículo la información referente a dicho movimiento.

    Saludos.

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  6. De acuerdo en que no deberían publicarse cartas al director con datos falsos.
    Si lo hacen es que no le dan importancia a la sección, que mantienen como algo más estético que útil.

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  7. Cierto, no son miles de millones de euros, si se quiere, son miles de millones de pesetas. El error es, en cualquier caso, considerable. Pero el concepto de la carta, si son 55 millones de euros que nos ahorramos, sigue siendo totalmente válido. 9.000 millones de pesetas al año para mantener tripudos satisfechos, como que no.

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  8. La realidad es que son muchos más de 55 milloones de euros. Sigamos sumando, los coches oficiales, todos blindados y de alta gama, más conductores, escoltas, servicio de protección en las viviendas de los senadores. Pongamos entonces que son unos ¿900 policías? que suman unos 1.500.000 euros al mes x 12= vaya, otros 14 millones. Esta gente suele ir en audi A6 blindado, unos 80.000 euros por vehículo, más vehículo de seguimiento, medidas contra-electrónicas...otros 30 millones de euros...seguimos con las dietas, que obviamente no están incluidas en los presupuestos, y dado que casi ninguno es de Madrid, cada día de trabajo de estos nos cuestan 150 euros...más o menos otros 14 millones ¿seguimos? Decir parte de la verdad también es mentir

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  9. Anónimo de las 18:40
    Perseveras en la fantasía y el error.

    De todos los gastos que mencionas, el único que no estaría en el presupuesto del Senado sería el de los escoltas. Pero no todos los diputados y senadores llevan protección. Los coches oficiales (¿de dónde has sacado que hay uno por senador?) y las "dietas" (no hay tales, sino un pago mensual para cubrir gastos de viaje, alojamiento, etc...) sí aparecen en los presupuestos, a los que he enlazado.

    Por tanto, casi todas tus especulaciones son erróneas.

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  10. Ahorrarse 75 millones de euros tampoco está mal. A la vista del poco valor real que hoy en día aporta el senado.

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  11. Pues cuando un blog ofrece unas cifras a medias simplemente enlazando a una serie de links, obviando una serie de gastos que en estos no aparecen o nombrando a una asamblea/acampada con algo que no es cierto sin informarse antes, pues igual habria que sacarlo del debate publico.
    Ten cuidado amigo que lo que propenes es censura y se te puede volver en contra:
    Saludos

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  12. A ver si pensamos un poco... Si bien es erróneo afirmar que la supresión del Senado nos ahorraría miles de millones AL AÑO, no es incorrecto decir que tal supresión nos ahorraría miles de millones. Si utilizamos el método de descuente de flujo de caja y traemos a día de hoy los cientos de millones que nos cuesta anualmente el Senado en un plazo asumamos indefinido veremos que efectivamente... el ahorro es de miles de millones.

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  13. Pero si Peces Barba, que fue presidente del Congreso allá por el 82 aún conserva coche oficial (A6) seguido de otro y con 6 escoltas en total. ¿y a aquel A6 que le robaron a Llamazares y a su escolta? Los vehículos no están incluidos, y las dietas ....son astrnómicas, te lo puedo asegurar. Bajo cuerda ganan mucho más de lo que declaran, de ahí que publiquen los presupuestos, la realidad es otra.

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  14. Anónimo (no sé si el mismo anterior)

    ¿De qué censura hablas? No sé si te refieres a mi propuesta de tirar a la papelera la carta disparatada.

    ¿Tú crees que los periódicos deben publicar todas las cartas que reciban? ¿Crees que alguno lo hace? ¿No crees que lógicamente tienen que seleccionar, y que la selección no significa censura alguna porque cada medio es libre de publicar lo que quiera y esa persona es también libre de publicar sus ideas donde quiera?

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  15. Creía que el diario más vendido de España era el Marca.
    ¿Ya no lo es o no lo consideras diario?
    Saludos

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  16. Para lo que sirve el Senado, 75 millones son un disparate. Se mire por donde se mire. Lo de "miles de millones" se puede tomar como una licencia poética, o simplemente producto del sumo enojo ante tanto calientapoltronas aprietabotones parlamentario.

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  17. Si examinas el presupuesto, lo que figura en el son los gastos de las personas que allí trabajan (ujieres, asesores, mantenimiento, limpieza...) y nunca lo relativo al sueldo de los Senadores y sus dietas. Te aseguro que lo que ganan asusta y sobre que es libre de impuestos y sin figurar en nómina porque son dietas, y todos todos cobran dietas tooodos los días

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  18. 75 millones de euros, son aprox.12000 millones de pesetas. (docemil mmillones).
    Si hay a quien le parece poco todavia...

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  19. Sasta
    Los sueldos de "Altos Cargos" son justamente los de los diputados y senadores.
    No cobran dietas, como ya he dicho más arriba, sino una cuantía mensual (variable según la provincia a la que representan) que no me cabe duda de que está en los presupuestos, y que cubre sus gastos de alojamiento en Madrid. Sospecho que es lo que aparece en la partida 02.03.23

    Los viajes los pagan las Cortes separadamente y probablemente explican la alta partida de suministros (02.03.22) pero no estoy seguro de eso.

    Tampoco tengo dudas de que paguen impuestos por el sueldo. Seguramente no lo harán por (al menos parte de) la indemnización para gastos (como nadie paga impuestos por lo que le paga su empresa para dietas, dentro de unos límites, y es lógico que así sea).

    De todos modos, ¿cuáles son tus fuentes? ¿Dónde están los enlaces?

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  20. Ahorrar más de 12.000 millones al año como mínimo ¿¡Te parece mal!?

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  21. Oye, pues que tampoco està mal ahorrar 75 millones. FUERA SENADO

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  22. Jonnes.
    No me parece mal ni bien.
    No es esa la discusión.
    La discusión es sobre qué debería hacer un periódico cuando un lector manda una carta que contiene información claramente errónea.

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  23. Si comento que "conozco miles de maneras de que el senado no nos salga tan caro" me vais a pillar la frase literalmente? O entendeis que posiblemente no conozca miles de maneras de hacerlo? De todo modos, el comentar que las cartas al director deverian "censurarse" me parece el colmo de la mala prensa. De verdad que esta pagina me gusta pero con estos comentarios...bufff... Las cartas al director son lo que son, una carta abierta de un ciudadano que se expresa y que el que la lee es el que debe saber que no es mas que eso, una carta escrita por una persona de la calle que no es periodista que expresa lo que siente aunque sea de forma erronea. Sino que sentido tiene esta seccion???

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  24. Allá por el pleistoceno -segunda mitad de los noventa-, cuando empezó a popularizarse el uso del correo electrónico y con él empezó la infame moda de los mails en cadena, recuerdo haber recibido uno en unos términos similares a los que expones. Lo cual me hace pensar que es el mismo, quizás más o menos actualizado, pero sin que a nadie durante estos años se le haya ocurrido hacer la conversión de pesetas a euros.

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  25. La única equivocación de esta persona es la de hablar en euros, si lo hiciera en pesetas estaría hablando de cerca de 10000000000 de pesetas ¿no es esta una cantidad enorme de dinero?

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  26. La pólvora corre para todos y así, el movimiento 15M no solo está formado por perroflautas como insisten los medios y demás personajes que tratan de desacreditarlo.

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  27. Para todos los que comentan que, de todos modos, 75 millones de euros son "mucho dinero", esa es otra discusión distinta, que no tiene que ver con la malaprensa.

    En todo caso, todas las cifras de gastos del Estado nos suenan astronómicas a los ciudadanos corrientes.

    Pero para hacerse una idea: el paquete de medidas que anunció Zapatero en mayo de 2010 suponía para 2011 ahorrar 10.000 millones de euros respecto a la previsión anterior. En comparación con esas magnitudes no tiene sentido proponer la eliminación del Senado principalmente por su efecto sobre el gasto. Esa sería una consideración claramente menor. Lo que se debe discutir es qué funciones efectivas tiene y cuáles podría cumplir. Pero proponerlo como medida de ahorro tiene poca lógica.

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  28. Sobre el tema de censurar cartas al director si contienen datos obviamente erróneos ("miles de millones de euros" es un buen ejemplo), lo ideal sería contestarle y explicarle por qué está equivocado, pero eso es probablemente inviable. Así que yo me decanto por no publicar, y si me preguntan por qué les explico que esto no es opinable en absoluto, que es a todas luces un error detectable por cualquiera que tenga un mínimo de cultura económica.

    En cuanto al baile de cifras de los comentarios, no he podido evitar recordar esta escena:

    http://www.youtube.com/watch?v=jxL038ldJq8&t=17m47s

    Un saludo

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  29. El senado es un órgano retrógrado que sirve para bien poco. Si cuesta en torno a 10.000 millones de pesetas, perfecto. Eliminación ya. Además me acaba de venir a la mente una noticia que lei justamente el primer día de trabajo tras las municipales. Adivinais quien hizo pellas mientras le pagamos parte de esos 10.000 millones de pesetas???Si, estais en lo cierto. http://www.publico.es/espana/378020/los-senadores-hacen-pellas-el-primer-dia-de-trabajo-tras-el-22-m

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  30. Aunque la cantidad publicada, es efectivamente excesiva, el GASTO TOTAL ANUAL SI SUPERA LOS 2000 MILLONES DE EUROS.
    LOS GASTOS TOTALES, AL FINAL DE CADA EJERCICIO SIEMPRE TRIPLICARON LOS PRESUPUESTOS "PREVIOS APROBADOS" Y QUE JAMAS CORRESPONDIERON CON LOS GASTOS REALES.

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  31. Hablas como si 75 MILLONES DE EUROS fuera lo que te gastas en ir de cañas... hay que ir al meollo de la cuestion que son los gastos y no perderse en las expresiones que todos hacemos cuando decimos miles de millones y queremos decir cientos o decenas de millones (seguro que tu lo has hecho alguna vez)...
    Con 75 millones al año pagas mas de 6000 trabajadores en vez de pagarle a 264 pazguatos que alguno de ellos no tiene ni el bachiller...
    El PSOE ahorrara esos 10000 millones con todos los sobres de pasta que dan de sobresueldo por detras, porque despues de tener las arcas a tope con el PP tras el desfalco de Felipe y compañia (todos los trabajadores el ministerio del interior supuestamente recibian sobres, hasta el mas matao, y abrigos de pieles y joyas para sus mujeres... y digo supuestamente por lo que ya sabes pero leelo sin el...) en el que tambien participo el señor Robayacabacontodo, perdon, Rubalcaba, pues lo han vuelto a hacer... diciendo... 'si ganamos al año 100.000 millones... ¿que mas da si nos quedamos con 75 millones? total como es una minucia en comparacion... pues 75 millones de aqui, 75 de alla y 75 de mas alla llega un momento que da numeros negativos y nos encontramos en esta situacion...

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  32. Déjalo correr, Josu, si por más que repitas que tu artículo va de si un periódico debería permitir o no errores obvios en las cartas al director ("errores" no es lo mismo que "opiniones discrepantes", matización dirigida a los que insisten en relacionar tu propuesta con una forma de censura... dirigida a ellos pero sin esperanza alguna de alcanzarles, claro) a la gente lo que le apetece comentar es si senado sí o senado no... Bueno, le apetece comentar que senado no y no sé qué de unos gansos...

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  33. Debería haber sido "sin esperanza alguna de alcanzarlos", perdón por el leísmo.

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  34. Amigo, te equivocas. Coteja también tus fuentes: el diario más vendido de España es el Marca.

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  35. hay que corregir a los periodicos, o esta pagina no se llama "malaprensa"? La opinion de un lector en una carta al director no es prensa aunque este incluida en ella. Todo el mundo tiene derecho a emitir su opinion en un periodico y no tenemos porque corregirlo como si fuera un profesional del medio. Sin embargo, al profesional si que lo pondria con el culo al aire porque para eso cobran y para eso han estudiado, o eso parece, aunque opino que el 80 o el 90% de los que se consideran periodistas profesionales no valen ni para tomar por el culo y meten gazapos cada dos por tres, tanto lexicamente como con datos informativos... un ejemplo: deflagracion. No hay ni un periodista que use bien esa palabra, los bomberos deben estar haciendose el harakiri cada vez que la usan como sinonimo de explosion o detonacion y los que lo hemos estudiado porque nos va la vida en ello no sabemos si reir o llorar de pena.

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  36. "Por un lado, está la cuestión de si los periódicos deberían o no someter las cartas de los lectores (como los artículos de opinión de sus colaboradores) a algún tipo de control de veracidad."

    ¿control de veracidad... pero si los periodicos, todos sabemos que muestran una "verdad" que no se ajusta a la realidad... bah

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  37. Yo no sé si la gente sabe leer o es que le gusta llevarte la contraria.

    Aquí Josu no está discutiendo si el quitar el senado ahorraría o no dinero, y tampoco ha dicho que 50 millones de euros sean poco dinero. Lo que está criticando es que se ha publicado una carta con un dato claramente erróneo, porque el senado no nos cuesta varios miles de millones de euros al año.

    Que esto es Malaprensa, no el bar de la esquina...

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  38. Como dice Momar, algunos no han entendido nada.

    Y aún diría más, en realidad están aplicando un principio que veo cada vez más extendido en nuestra sociedad, que consiste en: "Sé que tengo razón y superioridad moral respecto a los demás, así que no tengo que justificar mis afirmaciones con datos contrastables, y puedo decir cualquier falsedad para defender esa verdad suprema de la que soy poseedor".

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  39. Vamos a ver... es la opinion de un lector, no tiene porque estar bien escrita, no es un profesional, si van a censurar la opinion de un lector por su forma de escribir creo que las cartas al director al final las tendran que escribir ellos, o alguno de aqui por lo que veo.
    Una carta al director no es una noticia, es como un foro de opinion, y el que nunca ha dicho en cantidades grandes miles cuando queria decir decenas que tire la primera piedra... eso lo hacemos todos...
    Es una expresion, estoy completamente seguro que al lector le hubiera dado igual poner decenas porque es una barbaridad de dinero para solo 260 personas...
    Y otra cosa... ¿por que se puede corregir a un lector que habla generalizando (haya copiado o no la carta) y no se puede corregir al corrector? Ha entrecomillado 'mucho dinero' ("Para todos los que comentan que, de todos modos, 75 millones de euros son "mucho dinero", esa es otra discusión distinta, que no tiene que ver con la malaprensa.") se entiende que para el no es mucho, y eso si que es un dato claramente erroneo... y si se ponen las noticias para comentarlas, sea lo que sea, es para debatirlas, con educacion, pero debatirlas...
    El error en este caso es que el lector no sabe de que habla, ha copiado la carta, pero corregir lo de "varios miles de millones de euros al año" me parece ser demasiado puntilloso con alguien no profesional que, repito, generaliza, y no saber interpretar que es lo que quiere decir alguien con un texto es otro error, y es lo que estamos diciendo los demas...

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  40. Quizás esa cifra no esté tan desencaminada si consideramos el coste indirecto además del coste directo. Me refiero, por ejemplo, al coste que supone el retraso de leyes que se aprueban en el congreso, se rechazan en el senado y tienen que volver al congreso para ser aprobadas finalmente.

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  41. La gente piensa en pesetas, no hay que darle tantas vueltas...

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  42. No sé porqué se cuestiona tanto el censurar las cartas de los lectores, pues eso ya se hace, ya que se seleccionan unas y otras no. El caso es que lo hagan bien, y no publicar opiniones basadas en información erronea me parece muy buen criterio.

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  43. Desde el momento en el que un periódico decide publicar esa carta, le está transfiriendo una cierta dosis de relevancia e incluso verosimilitud. No es un artículo, es verdad, pero sí es razonable plantearse la conveniencia de publicar cartas como ésta que contienen errores de bulto que descalifican su supuesta argumentación.

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  44. Joder lo que me ha quedado claro despues de leer los comentarios es que cualquier opinion es buena, aunque lo que este diciendo sea completamente falso, pero solo si lo hace un amateur y no un periodista profesional.

    Y que muchos son incapaces de entender la diferencia de magnitud entre 10.000 millones de euros y 70 millones de euros.

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  45. Volviendo al tema de la corrección de la carta. Creo que es correcto denunciar que se publiquen datos erróneos a simple vista. Otra cosa es por cuanto son erróneos, si es por 1.925 millones (si suprimiendo el senado se ahorran miles, es que como mínimo son 2000) o por 1500 es un dato irrelevante.

    Por otro lado, si que creo que se podría ahorrar bastante de las cámaras.

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  46. Leyendo los comentarios más de lo mismo.
    Gente que dice:
    "aunque sea mentira... es cierto"
    "es cierto porque bla, bla y bla (cosas erróneas, falsas o sin verificar"
    "aunque sea mentira que lo publique el periódico o será censura" ('y esto lo dicen en Malaprensa! jajaja) Pero si ponen algo exagerado que beneficie a un partido político, que no sea el suyo sino de "los otros", claro, ponen el grito en el cielo.

    Gente que ya tiene esa idea u otro cualquiera y aunque las razones, los números y los argumentos que tenga sean falsos o erróneos y aunque se lo demuestres siguen a la suya. (y encima alguno se meterá con los que van a misa porque "creen en algo de lo que no tienen pruebas"...)

    Hipocresía total.

    Ánimo Jose, falsedades en la prensa ni por parte de los periodistas ni de los lectores.

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  47. 1. El País, ni ningún otro diario, tiene la obligación de verificar si los lectores copian o no textos.
    Las cartas al director están para que un lector diga lo que le dé la gana, sea o no cierto. Esa es, precisamente, la razón de ser de las cartas al director. Reflejan la opinión de un lector, sea ésta un disparate o el mejor de los aciertos.
    2. ¿Qué más dan las cifras citadas por el lector? Es una opinión, una exageración, una licencia (ya lo dicen algunos comentarios). Y verificar el supuesto coste del Senado con las cifras de los presupuestos demuestra poca perspectiva. Algún comentario hace referencia a costes temporales pero se podría añadir otros tipos de costes que malaprensa no cita. Así que la supuesta exageración en la que incurre el lector respecto al coste del Senado no se puede medir sólo por los presupuestos. Eso es mala crítica. La verdad es que leer el argumento de los presupuestos me ha provocado una buena carcajada, así que gracias, malaprensa, por tu ingenuidad. Se podría hacer una valoración del coste del Senado, pero no sólo contando con los presupuestos, malaprensa... Cometes peores errores que la prensa a la que calificas de mala.
    3. Y sí que tiene sentido publicar esa carta con datos supuestamente falsos y fácilmente verificables. No deja de ser una opinión de un ciudadano sobre un tema en concreto. Cualquiera entiende que se trata de una carta al director de un fulano y punto. Como mínimo, demuestra cabreo ante una situación y si ese cabreo está o no justificado o se trata de un lunático. Habría que comprobarlo con otro tipo de estudios, pero se podría afirmar, sin miedo a decir un disparate, que ese cabreo es compartido por mucha más gente que no ha escrito a El País, sea o no un cabreo fundamentado. ¿Se debe tirar a la papelera una carta con contenidos xenófobos? ¿No serviría para ver de qué va cierta peña?
    4. ¿Por qué dices que El País es el diario más vendido en España?

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  48. Payaso:
    Sobre "el periódico más vendido": en efecto, como me han reprochado otros, el periódico más vendido es el Marca.

    Yo aquí me refería a periódicos "de información general" o "no deportivo". No puse la coletilla, con lo cual mi texto es impreciso, aunque creo que en el contexto de la discusión se entiende que estoy hablando de ese tipo de medios.

    El resto de tus observaciones están contestadas más arriba en otros comentarios.

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  49. La verdad es que El País tampoco verifica mucho lo que publican sus columnistas de renombre.

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  50. Hipocresia total, Alberto, es dar por correctos los 10.000 millones, algo que mientras no salgan los numeros y los hechos es como si estuvierais mintiendo, porque la verdad, creer a Zapatero a estas alturas es mas delito que creer al lector que escribio la carta...
    A lo mejor las cartas no se censuran y se van poniendo segun llegan, me imagino que cada periodico tendra su criterio... y seguimos cayendo en lo mismo, NO es una noticia (es prensa el crucigrama que muchas veces viene erroneo? o la programacion? o los anuncios de prostitutas? tambien vienen en el periodico... os las tomais tan en serio? os creeis que las tetas de alguna son una 120?... venga ya... hay que tomarse un anuncio como un anuncio, un crucigrama como un cricigrama y una carta al director como una carta al director), es la opinion de un lector, puedes estar de acuerdo o no, el tio puede ser pinocho o no, hay gente que publica cartas quejandose de cosas de su vecindario o cosas en general que los demas ni los directores del periodico puede saber si es cierta, solo es la OPINION de UNO... si tu Max vas a las cartas al director a informarte como si fuera una noticia entonces ya apaga y vamonos... Hay que tomarselo como es, la opinion de un lector... pararse a corregir los datos erroneos de un lector es como corregir a un niño pequeño... Si quereis corregirlo enviar otra carta al periodico que es lo que hace mucha gente...
    Revisar todas las cartas al director a ver si todos dicen verdad... en algunos casos no es demostrable pero queda la duda y todas son opiniones personales y muchas son autenticas payasadas, otra cosa son los insultos y descalificaciones que no se permitan...
    Relevancia sería que se publicara en portada... si tu le das relevancia a lo que dice un tio en una carta al director... asi va el pais...
    Nadie dijo que la opinion fuera buena, solo que es una opinion, si tu te la crees pues alla tu... la diferencia entre 10.000 millones y 75 millones es 9.925 millones... lo que no es capaz de saber mucha gente de aqui es la diferencia entre 75 millones y 0€... vuelvo a repetir... con 75 millones pagas a mas de 6000 trabajadores un año completo... si se pueden ahorrar 10.075 porque ahorrar 10.000???
    Estoy con el comentario anterior de PAYASO al 100%...

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  51. Luis (y Payaso)
    Supongo que también es perfectamente legítimo entonces que cualquier medio publique una carta al director que diga que el 15M es un movimiento pagado con fondos reservados, o por el gobierno de Marruecos, o de Cuba; que el sueldo medio de los españoles es de 3.000 euros y no entiende de que se queja la gente; que el precio medio de un piso de 3 habitaciones en Madrid es de 100.000 euros y que cualquiera puede comprarse el piso que quiera; y que lo del paro es una tontería porque en realidad hay en el INEM cientos de miles de ofertas de trabajo buenísimas, con sueldos de 2.000 euros, que no exigen formación ni experiencia, y que la gente que no trabaja es porque no quiere.

    Todo eso, según vuestro criterio, son "opiniones" que un periódico debería publicar, no?

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  52. Lo de verificar que lo que dicen las cartas al director sea cierto, pienso que es MUY recomendable, pero ¿hasta dónde tiene que llegar el periódico?
    Si dice eso, que el sueldo medio de los españoles es 3000€, es fácilmente verificable, igual que muchas cosas. Pero si dice "ayer un guardia civil me puso una multa sin razón, solo porque dejé embarazada a su hermana" (os lo creáis o no, lo leí una vez)... ¿Lo publica o tiene que verificarlo para no manchar la imagen de ese guardia civil...?
    Pienso que es muy difícil definir los límites.

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  53. con perdon Josu...creo que te vas por los cerros...
    como ya dije antes el lector dice "varios miles de millones" pero estaria igual de encantado de decir decenas porque habla generalizando como todos hemos hecho alguna vez...
    Tu estas dando datos concretos que no es la comparacion y que deforman totalmente la verdad. Prueba a escribir una carta al director asi a ver si te la publican (seria un buen trabajo de investigacion...) pero lo que lograras es que se rian de ti la mayoria de la gente, o que te tachen de loco...
    En estos casos lo que ya he visto muchas veces es que la gente manda otras cartas corrigiendolo o dando otro punto de vista, pero no creo que sea lo correcto censurar la opinion de un lector que en vez de decir decenas dijo miles (hablando de cantidades astronomicas de dinero, porque si hablaramos del precio de un chicle que dice 1000€ me da la risa, o en vez de comer 10 platanos dice que se comio 1000...) De todas formas sigo diciendo que es la opinion de una persona, mientras no haya amenazas directas, insultos, comentarios degradantes, apologias del terrorismo o nazismo o cosas por el estilo cada uno puede escribir lo que quiera y los demas deben darle la relevancia que quieran, si tu le das importancia a lo que dice pues no creo que vayas por el camino correcto (es solo mi opinion), porque para eso estan las cartas al director, que si fueran importantes las pondrian en portada...
    Es solo mi opinion, no soy periodista ni nada por el estilo, solo me gusta debatir, no se como se hace un periodico, si hay criba de cartas o no...
    Se puede hacer eso que te dije... enviar una carta al director con disparates, a varios periodicos y a este en particular, la anunciamos aqui antes y si la publican es que no hay criba, si no la publican pues tendras parte de razon en lo que se refiere a que quizas las cartas estan teledirigidas, algo que no seria descabellado puesto que cada periodico tira para donde mas le gusta... Yo personalmente lo unico que me creo de los periodicos es la fecha...

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  54. Eso mismo pensé en una carta al director, creo que en la sección de Madrid de El País. Se enmarcaba en el tira y afloja entre Gobierno central y Comunidad de Madrid por quién pagaba la construcción de la nueva estación de cercanías de Alonso Martínez (finalmente suspendida sine die). Venía a criticar las exigencias del PP al Gobierno para que pagara la nueva estación de AVE de Alonso Martínez, que usarían los secretarios provinciales del PP para llegar en AVE al lado de Génova. ¿Se debería haber publicado esa carta que partía de una premisa falsa e infundada?

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  55. Dalet,
    Sí, a mí también me ha pasado otras veces, pero no lo había sacado nunca en Malaprensa hasta que aquí lo vi tan claro que decidí sacarlo para animar el debate sobre esta cuestión de las "opiniones" de los lectores que difunden claras falsedades.

    Ya ves, yo lo veía como caso de libro y un montón de gente (no lectores habituales, imagino) cree que más da 75 que varios miles...

    La carta que mencionas es esta
    http://tiny.cc/dgmqy
    Y en efecto, es otro buen ejemplo de lector "despistado" que monta todo su argumento sobre un error gigante (confunde estación de AVE con estación de cercanías).

    Para mí, está claro que una carta así no debería publicarse nunca.

    Por cierto, hace poco un periódico cometió un error similar, pero en una noticia...
    Lo pondré en Malaprensa un día de estos.

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  56. Josu, ser portada de Menéame implica recibir decenas de comentarios de gente que se medio lee la entrada y sin más deja impronta de su superioridad intelectual, moral y cultural en los comentarios. Muchos comentaristas de Menéame son superiores a todos nosotros y no necesitan mirar en qué contexto se comenta algo y ni siquiera leerlo entero para hacérnoslo saber. Lo siento, chico, es lo malo de tener un buen blog.

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  57. Por cierto, no soy el Luis de más arriba, soy "nuevo", perdón por las posibles confusiones.

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  58. Yo la duda que plantea el autor la extendería también al periodismo ciudadano. ¿Se deberían permitir comentarios a las noticias de la web que incluyan, no ya insultos y esas cosas que ya se quitan, sino información falsa o no contrastada?
    Imagínense que los requerimientos legales que tiene un periodista al publicar una noticia se aplicase al periodista ciudadano? Si como periodista digo que tal político es corrupto, éste puede ir a los tribunales y yo ser condenado a indemnizarle. Con esa exigencia de veracidada, tendríamos a la mitad de internautas en la cárcel.

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  59. Luis (no el último): "creo que el senado es una cámara inútil que habría que abolir" es una OPINIÓN.

    "El Senado nos cuesta varios miles de millones de euros al año" es un DATO falso.

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  60. Anónimo (último): no creas que es una pregunta tonta lo que planteas. Me consta que en El País al menos están preocupados con la responsabilidad que puedan tener con los comentarios de los usuarios (hace no mucho tuvieron un sonado caso de impersonación de un teólogo)

    Josu, efectivamente esa es la carta a la que me refería, pero en una búsqueda rápida no había dado con ella.

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  61. Anónimo (16:46)
    Primero, un comentario marginal: No creo que "periodismo ciudadano" sea la descripción adecuada para los comentarios de la gente a las noticias de los periódicos.

    Segundo: los foros de discusión y comentarios en Internet en efecto plantean problemas cuando un comentarista hace afirmaciones que pueden ser injuriosas o calumniosas, y hay debates jurídicos (y morales) sobre cuál es la responsabilidad que se le debe exigir al medio que alberga esos comentarios sobre lo que dicen los comentaristas, que muchas veces (como aquí) son anónimos y no pueden ser identificados.

    Lo que se está imponiendo es la idea de que en medios con muchos comentarios, abiertos y sin control previo, el medio no es responsable por la publicación, pero sí puede serlo si no retira el comentario injurioso o calumnioso, especialmente después de que se le solicite.

    Pero una carta al director en la edición en papel no es un comentario de un espontáneo en un foro. Cada día se publican muy pocas cartas, y son escogidas por los periodistas. La situación es completamente diferente a la de un foro online en el que por defecto se publica "todo".

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  62. Recibí una variante de esa carta en un correo electrónico a través de una página promovida por un grupo de indignados. No solamente pensé en la cuestión de los "miles de millones de euros" que no voy a insistir en lo comentado por Josu, sino que además me llamó la atención que se intentará eliminar el único sitio donde existen listas abiertas, una de las principales reivindicaciones del 15-M. En fín, sin comentarios.

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  63. En España (y supongo que en otros sitios) hay dos problemas. Uno, que se discuten los hechos, y se tratan como opiniones. El otro, que las opiniones propias se tratan como hechos. Malaprensa se queja de lo primero (con razón) pero a cambio cae en el segundo error (en concreto con el tema de las medicinas alternativas, pero con muchas otras cosas que ahora me costaría esfuerzo recordar).

    Así estamos en España: la gente considera que sus opiniones son hechos probados, y por tanto aborda los hechos probados como si fueran opiniones ajenas y por tanto discutibles.

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  64. Josu:

    Comparto al 100% tu opinión de que esa carta en particular debía haber acabado en la papelera, de acuerdo que se pida la disolución del senado, pero no a costa de mentir. ABC (16:56) lo expresa perfectamente.

    Además no sólo está el error del dinero, sino que también hay otros donde ya no se puede hablar de licencias poéticas o pesetas por euros: El senado de los EEUU tiene 2 representantes por Estado (y me gustaría saber su presupuesto). Este dato se encuentra en la Wikipedia.

    Si quería publicar la carta simplemente para permitir el debate, como mínimo, deberían haber avisado de cosas como que el presupuesto del senado era de 55 millones

    En definitiva, una opinión es tan válida como sobre lo que se sustente, y esta opinión se sustenta en datos falsos.

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  65. Curiosamente yo apoyo la eliminación del senado por inútil, pero creo que publicar cartas como ésta sirve para desinformar. Mucha gente cree sinceramente que medidas como reducir o eliminar los coches oficiales tendrían un impacto perceptible en el déficit porque no se dan cuenta de la magnitud de las cifras en las que nos movemos. Y publicar esta carta refuerza ese error. Es totalmente lícito apoyar esas medidas, yo mismo lo hago, pero no con argumentos basados en "hechos" que dos minutos en google demuestran como falsos.

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  66. Luis (no el ultimo)28 de julio de 2011, 0:24

    y lo próximo que será? poner a parir al de los crucigramas del final porque una de las definiciones está mal? tambien es desinformar y tambien es un DATO falso (como lo de los 10.000 millones, no esta probado asi que de momento es falso, y si fueran 9.999 tambien estaria equivocado por un millon, DATO falso... esta vela que la aguante quien defiende a uno por ser coleguita y critica a otro porque no lo conoce y estan haciendo lo mismo...)
    Y si en la programacion pone que echan "Matrix" y pones la tele y echan "Ben Hur" es un DATO falso? En que plaza lapidamos al de la seccion? nos debatimos que salga en un periodico la programacion?
    El dia que alguno de los que comentan aqui se lea los periodicos enteros le va dar un cortocircuito neuronal y se le va parar el piston del susto de ver que en el 100% de las noticias hay DATOS falsos (uy! he osado dar una cifra tan extrema para enfatizar mi ironia que puede ser falsa! quizas tambien se me someta a juicio por alguno que no sabe interpretar el contexto de la expresion!...)

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  67. Luis (no el último)

    Tienes razón. Nuestra petición de que los periódicos publiquen datos verdaderos es risible. Una ocurrencia absurda.

    Por otra parte, respecto a los 10.000 millones, supongo que te refieres a lo que he escrito antes sobre los recortes de Zapatero. Te armas un lío monumental mezclando el anuncio con su cumplimiento. No sabemos si se ha producido ese recorte o no, pero yo no he dicho que eso hay sucedido. Lo que digo es que la magnitud de recortes que el gobierno se proponía hacer era esa, y la he citado simplemente para poner en perspectiva la magnitud de los 55-75 millones del coste del Senado.

    Y hablando de magnitudes, por supuesto, da igual 9.999 que 10.000. Es ridículo argumentar que es igualmente erróneo decir 10.000 cuando el valor real es (imaginemos) 9.999 que decir "varios miles" cuando el valor real es 75. Ni tú ni nadie realmente piensa así.

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  68. El lector, en su carta al director, opina que el Senado cuesta una cantidad. El lector sabrá de dónde se saca esos cálculos. Es su problema. Tú argumentas que el periódico hace mal en publicarlo, aunque sea una opinión, porque el lector se equivoca en sus cálculos. Tu argumento se queda tan cojo, a lo mejor tanto como el del lector, porque, primero, no tienes ni idea de cuánto cuesta el Senado. Y, repito, los datos del presupuesto son insuficientes. Creer que el presupuesto recoge todo el coste del Senado es tan ingenuo que provoca la carcajada. ¿De verdad te crees que el único coste del Senado es lo que viene en el presupuesto? Me encantaría verte a la cabeza de ciertas empresas, malaprensa. Y, segundo, es una opinión de un fulano. Y, como bien dice Luis (no el último), hay que darle el valor que se merece. Lo mismo para el crucigrama.

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  69. Errr... lo que cuesta el Senado no es una opinión, sino un dato (igual que el senado no es una empresa, apunto). Si el dato está mal, pues está mal; me parece que más de uno debería repasar la diferencia entre "opiniones" y "hechos". Ah, y lo de pretender rebatir datos dándoselas de sobrado pero sin aportar otros datos es ya muy viejo, ¿eh? A eso sí que se le da el valor que merece.

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  70. A ver, Anónimo de las 10:07, ¿tienes idea de lo que te puede cobrar una empresa (no wikipedia ni el BOE, sino una empresa) por hacerte una valoración del coste del Senado? No voy de sobrado, voy de realista. Pretender que el coste del Senado se limita a lo que viene en el presupuesto es vivir en otro planeta. Bien, el Senado no es una empresa. Eso no quiere decir que su único coste sea el reflejado en el presupuesto. Veo que no sabéis ni de qué estáis hablando cuando se trata de "coste".

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  71. Luis (no el ultimo)28 de julio de 2011, 11:38

    de acuerdo contigo en lo que acabas de decir Josu, y en casi todo (siempre te he entendido) excepto en 'juzgar' una carta al lector que es lo que queremos decir los que no estamos de acuerdo contigo, y menos en una expresion que muchas veces (y tienes que estar de acuerdo conmigo) lo decimos todos. El decir "varios miles de millones" no es un 'dato erroneo', literalmente si pero en el contexto solo es un sintoma de que el lector no tiene ni idea de la cantidad que es o, como hemos dicho varios, copio el texto de algun lado. Otra cosa hubiera sido que este lector hubiera dicho "nos ahorrariamos 5000 millones"... mentira, pero aun asi hay que darle la dimension que tiene: es la opinion de una persona. Si eso lo hubiera dicho Zapatero o Rajoy pues el tema seria otro, o un periodista en portada o en cualquier noticia.
    Respecto a lo ultimo que escribi... evidentemente no esta dirigido a ti (aunque digo lo de los 10000 millones...) , es solo un comentario ironico y llevado al extremo hacia alguno que te 'defiende' y tu cometes el mismo 'error' que el de la carta: decir un dato todavia no efectivo (personalmente no me creo ese anuncio de zapatero), aunque sea para ver la perspectiva (si se es puntilloso hay que serlo con todo, pienso...). En mi sano juicio yo nunca te diria nada si te equivocas en 10, 100 o 1000 millones de los 10.000 que dijo zapatero porque los hayas dado por buenos, son datos aproximados.
    El tema que planteas de las cartas al lector... si quizas tenga que haber una criba pero en lo referente al contenido, no en su lexico, porque mientras no se agreda a nadie con lo que se diga o se cometa un delito... No es lo mismo emitir esta carta que emitir la de un suicida o la de otro profiriendo amenazas o haciendo apologia del terrorismo... y esta claro que tampoco se van a poner payasadas como he visto en muchos, y tambien que no puedes escribir lo mismo para un periodico de tirada nacional que para uno local...
    Personalmente doy por zanjado este tema en el que yo solo defiendo la libertad de expresion en una carta al director que NO ES NOTICIA, NO ES PRENSA, y como no lo es hay que hacerle el caso que hay que hacerle y tambien entender las expresiones sin sacarlas del contexto. Si se le va a dar el valor de una noticia entonces hay que retirar practicamente todas las cartas, porque la mayoria son opiniones personales no contrastadas...
    Sin mas que añadir y encantado de haber debatido sobre este tema (es la primera vez que que entro aqui, y si, vengo redirigido de meneame lo cual no significa que no me haya leido la noticia entera, parece que a alguno le molesta, que sea un delito o que me reste credibilidad en el debate... pero siempre hay una primera vez en una pagina...) e intentare debatir sobre otras noticias a partir de ahora en esta pagina si no le molesta a nadie claro.
    Buenos dias y un saludo Josu.

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  72. La semana que viene he convocado una manifestación por la defensa del sector de las variedades jiennenses de oliva en la provincia de Huesca. Irán 75 personas, aunque seguro que los interesados son muchos más (todo el mundo sabe que a las manifestaciones sólo van los más acérrimos). Enviaré una carta al director jactándome de mi éxito, diciendo que he convocado a varios miles de personas (y además, "convocados" literalmente estarán, porque habré creado un evento en Facebook donde enviaré, no dos mil, sino cinco mil invitaciones)

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  73. Josu, ¿has enviado esta nota a la defensora del lector?

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  74. Dalet,
    No, no lo he hecho. Supongo que podría ser un buen pie para explicar qué se hace en la redacción ante una situación como esta.
    Por cierto, que los periódicos se suelen reservar la posibilidad de editar las cartas. No descarto que el lector escribiera 3.500 y El País lo editara a varios miles.

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  75. Que Ud. haga juicios de valor sin comprobar previamente si la informacion procedia del 15M tambien da mucho que pensar.
    Saludos

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  76. He leído con detalle este párrafo:

    << ¿Qué sentido tiene publicar una carta de un lector que comete un error tan grosero? ¿Qué aporta al debate público difundir falsas informaciones fácilmente verificables? [] Si la gente quiere decir disparates por sus propios medios, nadie puede impedírselo, pero se supone que un periódico serio debería aspirar a subir el nivel, y no a dar un altavoz a gente que va escribiendo bobadas.>>

    Si los periódicos hicieran eso (no publicar disparates) sus hojas quedarían solo con la publicidad, los horóscopos y los pasatiempos.

    ¿Cuántas noticias contienen los periódicos sobre lo que el político X le ha dicho al político Y? ¿y esa noticia sobre ese informe "científico" que suele salir al principio del verano y dice lo nutritiva que es la cerveza? ¿y esas portadas sobre las conspiranoias sobre el 11-M de el InMundo?

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  77. Son muchos los comentarios vertidos y no me atrevo a leerlos todos, por lo que igual me repito. Pido perdón por ello a los pacientes lectores de Malaprensa.

    En mi opinión, y sin que esto sea sacar la cara por nadie, creo que algunos todavía confundimos euros y pesetas a partir de cierto margen superior. Por ejemplo: ¿cuánto cuestan cien kilómetros de autopista (en euros)? Pues no tengo ni idea, pero apostaría a que mi estimación se aproxima más a la realidad si la hago en pesetas que en euros (eso sí, el café en mi pueblo aún cuesta un euro y cuando voy a la capital me sacuden mínimo 1'20€). Saludos.

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  78. Quillo, payaso, lo digo en serio: que lo de atribuirse uno conocimientos esotéricos pero que casualmente no puede desvelar en este justo momento es tan viejo como la internete. Si tienes algún dato de lo que cuesta el Senado, lo das. Si no, pues aceptas el que te dan. No hay una tercera vía, hacerse el digno y pretender que uno sabe más pero sin aportar nada no cuela. Y no cuela desde hace años, ¿eh? Que no es de ahora, lo del "put up or shut up". Si tienes algún dato que dar, perfecto. Si no...

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  79. anónimo de las 10:32. No me estoy atribuyendo ningún conocimiento de ningún tipo sobre la valoración del coste REAL del Senado. No tengo ni idea de cuánto es el coste del Senado. Sí me atribuyo la convicción, reforzada por la experiencia, de que el coste del Senado no se limita al presupuesto. De hecho, han prosperado las multinacionales que se dedican, entre otras cosas, a valoraciones de ese tipo. Las empresas recurren a ellas sistemáticamente para obtener mejores conocimientos (de costes) antes de tomar decisiones. Por eso, no creo que 2 minutos en Google para encontrar en el BOE los presupuestos del Senado sea suficiente para tirar piedras contra El País. No todo se encuentra en Google ni sale gratis.

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  80. payaso, tendremos que aceptar el presupuesto como coste aproximado del Senado. Tratar de valorar económicamente una política pública de tan alto nivel como mantener o no el Senado es completamente imposible, porque las consecuencias de eliminarlo son imprevisibles y dependerían en gran medida de cómo se efectuase esa eliminación, de cuál sería el sistema político alternativo, no es un problema de Senado sí / Senado no.

    Esas empresas que comentas dedicadas a la valoración evalúan actuaciones empresariales, que están enteramente dirigidas a objetivos económicos y son por tanto más medibles desde ese punto de vista. Cuando parte del beneficio de una política pública es simplemente el bienestar ciudadano, eso no hay dios que lo mida económicamente.

    En cualquier caso si me equivoco y conoces de forma concreta alguna de esas "multinacionales" que haya valorado económicamente políticas públicas de alto nivel y haya medio acertado, házmelo por favor saber. Si no, estás volviendo a agarrarte a conocimientos esotéricos, como decía el Anónimo.

    En cualquier caso, que el coste REAL (como tú le llamas) del Senado sea mayor que los presupuestos no da vía libre a directamente inventarse la cifra de miles de millones y tomarla por cierta. Y es de eso de lo que se discute, no de cuál es el coste real del Senado.

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  81. Chapeau por la cordura, la investigación, la autocrítica, la transparencia informativa, y de acuerdo con tus conclusiones.

    Valiente. Malaprensa at its best.

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  82. Luis (el otro),

    Que tú no sepas cómo se puede hacer esa valoración no quiere decir que otros no sepan hacerlo y acertar. Valoraciones de ese tipo se hacen prácticamente a diario y, si no, cómo te crees que se valoró en pocas horas el coste del asunto de los pepinos españoles. Todo es valorable y, cuando menos, sirve para obtener un mayor conocimiento de los costes de cualquier organización, privada o pública. Incluso se han valorado los distintos costes que provocaron en Ruanda las masacres de mediados de los años 90. En otros países se hacen valoraciones de determinadas instituciones públicas precisamente para obtener un mejor conocimiento, mucho más realista que los presupuestos.
    Yo no he dicho en ningún momento que la cifra de la carta sea la REAL. Digo que quedarse en los presupuestos demuestra una gran inocencia porque se queda cojo, muy cojo. Y el argumento consecuente en contra del diario se queda igualmente cojo. Repito, el autor de la carta, que diga lo que diga, eso es lo de menos, es una opinión y como tal hay que tomarla. Esa cifra será más o menos exagerada o ridícula, pero es todavía más ridículo rebatir la corrección de la carta (y del diario) agarrándose a los presupuestos. Y más, tratándose de una carta al director.

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  83. payaso, que tú digas que hay gente que hace la valoración y acierta no significa que esa gente exista. Insisto, dime algún caso concreto con datos concretos y con hechos probados porque si no es hablar por hablar. "El asunto de los pepinos españoles" no es una política, se trata de valorar unas pérdidas muy concretas en un tema puramente comercial, es un caso absolutamente diferente de "Senado sí / Senado no".

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  84. Luis (el otro), me rindo. Tienes razón. Multinacionales como Deloitte, Accenture, Ernst & Young no tienen ningún futuro y están condenadas al fracaso inmediato porque no dan una. Y las empresas, multinacionales y las instituciones públicas que les encargan estudios y valoraciones (como el del asunto de los pepinos, el coste de la presidencia de la república italiana o si deben invertir en China) son unos auténticos pardillos. Deberían ceñirse a los presupuestos y ya está.

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  85. Multinacionales como Deloitte, Accenture, Ernst & Young no hacen valoraciones de cuánto cuesta, con todas sus consecuencias, un Senado, eso es lo que no pareces entender. Realizan valoraciones comerciales, no políticas. No tiene absolutamente nada que ver valorar unas pérdidas de ventas con valorar el cambio de un sistema político. Nada. Pero bueno, que veo que es absurdo discutir.

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  86. Jo, todavía sigue el tema de si un periódico debe publicar información falsa o no... ¿Pero no está claro?

    No sé amigo payaso qué medios lees tú, pero por lo visto por tu obcecación con el tema, lo importante no es tener razón sino repetirlo behementemente... La ignorancia es atrevida.

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  87. Por supuesto que hacen valoraciones que tú llamas "políticas" sobre los distintos costes económicos que conlleva cualquier cambio en cualquier estructura u organización, pública o privada. Eso es lo que ni tú ni el último anónimo comprendéis. ¿Cómo te piensas que se decidió crear la estructura regional en Francia (un cambio que tú llamas "político") o se toma la decisión de desplazar una fábrica de Europa a China (cambio que tú llamas "pérdidas de ventas")?

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  88. Anónimo de las 23:01, la ignorancia es atrevida, pero no tanto como la tuya por escribir "behementemente".

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  89. Payaso
    Sigues poniendo una vez tras otra ejemplos que no son comparables.

    La pregunta original, a la que, según dices, responder con los presupuestos, te provoca carcajadas, era "¿Cuánto nos cuesta actualmente el Senado?"

    Preguntas que tú propones como similares y que según tú hacen totalmente risible decir que el coste del Senado se puede saber con el presupuesto:
    - el coste del asunto de los pepinos
    - el coste de las masacres de Ruanda
    - el coste de la presidencia de la república italiana
    - averiguar si una empresa debe invertir en China
    - el coste de crear una estructura regional en Francia
    - el coste de desplazar una fábrica de Europa a China


    Solo uno de los seis ejemplos (el de la presidencia de la República) tiene algo que ver con la pregunta inicial (averiguar cuánto cuesta, a día de hoy, una institución en funcionamiento).

    Los otros son estudios de impacto social y económico global, no sólo o no principalmente para el gobierno, de acontecimientos (Ruanda, pepinos) o estudios de coste-beneficio de cambios organizativos muy complejos (China, Francia).

    A mí lo que me parece de risa es que compares la complejidad de saber cuánto nos cuesta hoy el Senado con la de calcular cuál fue el impacto económico de las matanzas de Ruanda, o incluso de calcular, para una empresa, si debe o no invertir en China.


    Ten en cuenta que hablamos de costes, no del saldo de costes y beneficios (el autor da por hecho que los beneficios son nulos y por tanto, eliminando el Senado, los beneficios obtenidos serían idénticos al coste del Senado; si no aceptáramos ese argumento el ahorro sería aún menor que el coste efectivo).

    Se puede argumentar, y yo ya he aceptado, que el Senado puede tener algunos costes indirectos que no están en su presupuesto: seguridad (que no es tanta como decía algún comentarista); el coste de las propias elecciones, que aunque son simultáneas a las del Congreso, algo añaden; si me apuras el coste implícito de la ocupación de los edificios ... (habría que hacer una buena reforma para utilizarlos para otra cosa, pero bueno...). Y algún otro que se me escapa.

    Pero esto ni multiplica por 20 ó 30 el coste, ni hace risible usar el presupuesto como base de la discusión, por mucho que te empeñes. De hecho, todas las discusiones, tan de moda hoy precisamente en el mundo, sobre cómo recortar gastos en todas las partidas públicas, usan como referencia los presupuestos. Se habla de cerrar tal institución, tal programa, tal sección... y se contabiliza el ahorro para el sector público justamente con el presupuesto.

    Naturalmente, si quieres calcular coste-beneficio, y no solo para el gobierno, sino para la sociedad en su conjunto, la cosa se complica. Pero si quieres saber solo coste, y solo para el gobierno, los presupuestos son la base de todas las discusiones.

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  90. malaprensa, siguiendo tu lógica, el coste de las matanzas en Ruanda debería ceñirse al presupuesto de enterrar a los muertos y las reconstrucciones materiales; el de los pepinos, al presupuesto por indemnizaciones. El coste de ambos casos incluye otro tipo de costes (cualquier economista te lo dirá, pero también puedes buscar en Google teorías y prácticas económicas de costes) que no se contemplan en los presupuestos y sí se contemplan en las valoraciones de costes que realizan las famosas multinacionales. Y esos mismos costes también están en la decisión de mantener o no el Senado, cargarse la presidencia italiana o deslocalizar una fábrica europea y llevarla a Asia y por eso son perfectamente comparables. Los presupuestos serán la base de todas las discusiones (de bar o de este blog), pero no de las discusiones de quienes toman decisiones. Y con esto ya lo dejo, de verdad.

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  91. ¿Qué tendrá que ver las Matanzas de Ruanda con que un periódico dé información falsa? Payaso, espero que lo dejes como dices, porque está claro que no te enteras de qué va este blog. Una pista: no tiene nada que ver con lo que cuesta el Senado.
    El "vurro" del "behemente"

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  92. "Pero al menos pueden defenderse diciendo que son [...] asamblearios"

    Toma ya rigor periodístico. ¿No será esto una bitácora de opinión disfrazada?

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  93. Luis (no el ultimo)4 de agosto de 2011, 9:10

    Rectifico lo de no corregir crucigramas...

    http://7vueltas.visibli.com/share/Rfc5hh

    Crucigrama del ABC... atencion a las preguntas 2, 4 y 10 horizontales... esto si que es de escandalo!

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  94. 94 comentarios!!! Y sin estar yo. Qué bárbaro.

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  95. Creo que de alguna forma todos se van un poco por los cerros de úbeda, nunca mejor dicho. mezclando temas e haciendo afirmaciones un poco sin saber, o ahora me vas a decir Josu, que tu trabajas en el senado y por eso estas tan seguro de los suelos y extras que gastan los senadores??? Porque tanta afirmación, me parece un poco sospechosa... de donde las sacas?

    Por otra parte y de la forma que sea, EL SENADO es totalmente innecesario, con lo cual estoy totalmente de acuerdo con que lo quiten y se ahorren el dinero que sea, dinero que en estos momentos hace mucha mas falta para otras cosas...

    Por otra parte y el tema de Zapatero, me parece increíble, no estoy ni a su favor ni en contra, pero una pregunta ¿ que hubiera pasado si en los años mas difíciles de España, como son estos, estuviera gobernando el PP? ¿ como hubieran resuelto ellos la papeleta de la crisis? ¿ creéis que lo hubieran hecho mejor, a sabiendas de que ellos son los conservadores y los que mas se han llenado los bolsillos 'personales" mientras gobernó nuestro amigo Aznar?

    Reflexionemos sobre eso, que es lo que viene de camino, el PP ganara las próximas elecciones y que nos esperara? mas represión de expresion, mas crisis y muchos mas pobres de los que hay, mientras algunos se convertirán en mucho mas ricos de los que son?

    Un saludo

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  96. Hombre Anónimo
    Es gracioso que digas que nos vamos por los cerros de Úbeda, para luego contarnos tú lo del PP, Aznar y Zapatero.

    Lo de los sueldos y extras del Senado... Pues no sé, hay cosas como la cultura general, recuerdos de informaciones leidas muchas veces sobre cuánto ganan los parlamentarios en España, y como, por ejemplo, a diferencia de los ingleses (con el famoso escándalo) no se les compensan de manera individualizada gastos concretos, sino que se les da un tanto global mensual por los gastos, que depende de la provincia que representan...

    En fin, también mi cultura general me dice que si los senadores ganasen "extras" no saldrían del presupuesto del Ministerio de Cultura o el de Educación, sino precisamente del presupuesto del Senado.

    Tanta afirmación te parece "sospechosa". Pues estoy esperando, después de tantos comentarios, a alguien con información mejor, y aún no ha llegado.

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  97. Veo aquí, lo que pudiera parecer defensa del autor de la carta al director..., si es que no entiendo mal los comentarios, claro.

    No obstante, siendo cierto que el senado podría suprimirse perfectamente, y el dinero que se ahorra sería perceptible, (+/- 70 millones de euros), aunque irrelevante en el contexto de los presupuestos generales del estado, de muchisimos millones de euros, (ahora sí), vamos, que no es lo que arreglaría la economía.

    Pero defender esa postura, con sandeces tales como las que pone este hombre, o el citado email que rula por doquier, no es adecuado, ya que hacer perder a uno la razón, incluso cuando la tiene, y desde luego mucha fuerza a los argumentos válidos que pueda tener.

    Cuando lei el correo, efectivamente salta a la vista de cualquiera que tenga 2 dedos de frente que la cantidad es absurdamente desproporcionada, (aunque la real también sea importante, ojo). Al darme cuenta de eso, perdió todo el sentido y credibilidad el resto del correo, aun cuando pudiera tener elementos veraces, como pudiera ser lo de los senadores en otros paises (que tampoco se si es correcto), y casi te dan ganas de ponerte en el lado contrario, para no tener que tragar con semejantes ruedas de molinos.Yo lo que hice fue contestar al remitente diciendole que lea lo que reenvia y que no se dedique a difundir bulos de semejante calibre.

    Tema aparte es el motivo de tales correos, que no es sino recabar cuentas de correo a la vuelta de toda la rueda de reenvios.

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  98. 55 millones de euros son MUCHOS millones de euros para una plantilla de 260 empleados

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