11 de octubre de 2012

Hagan aquí sus comentarios a la MP Exprés de octubre de 2012

34 comentarios:

  1. No entiendo el gráfico de El País sobre la intención de voto. En concreto, dos cosas.

    La primera es que el gráfico dice que la intención de voto en octubre es 30% PP y 24% PSOE. Sin embargo, justo encima hay una pregunta sobre quién preferiría que ganase, y dice 28% PP y 37% PSOE. De ahí se deduciría que hay gente que no vota al PSOE pero quiere que ganen, y que hay gente que vota al PP pero no quiere que ganen (¿?).

    La segunda es sobre la última pregunta, la de la impresión sobre el gobierno. Dice que el 19% la da como positiva y el 77% negativa. Pero a continuación hace una distribución por votantes que dice que (sumando ambos) 50 han dicho que positiva y 140 que negativa. Los porcentajes no cuadran salvo que les haya olvidado (o no hayan querido) incluir la columna de votantes de otros partidos.

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  2. Fernando, sobre lo primero, si es raro que halla gente que vote al PP, pero no quiera que ganen, podría ser que lo que quieran es que no gane el PSOE, pero es mucho elucubrar.
    En cuanto a lo otro es sencillo, si te fijas lo que si suma, casí, 100 son las columnas del PP y PSOE, es decir, el 48% de los votantes del PP considera positiva la gestión mientras el 44% la considera negativa, y en cuanto al PSOE el 96% negativa y el 2% positiva.
    El hecho de que no sumen 100 será debido a que el resto de votantes de uno u otro partido la consideran regular, o NS/NC

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  3. El artículo que citas de la UN se titula "Poner fin al matrimonio en la infancia". El problema es el matrimonio en la infancia y es la propia UN quien engloba a las menores de 18 en ese grupo de edad.

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  4. EstupidezenRed:
    A menos que decidas que todo menor de 18 años es incapaz de dar el consentimiento para el matrimonio, no puedes equiparar "casado/a con menos de 18 años" con "forzado a casarse con menos de 18 años", que es lo que hace el titular de Público.
    Tampoco creo que sea muy correcto llamar "infancia" a los de 16 o 17 años, especialmente en países donde la emancipación de la familia se hace a edades tempranas.

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  5. ¿Y qué crees más probable? ¿Que las casadas antes de los 18 lo hagan por voluntad propia o que existen otras razones para aceptar esos matrimonios? Y no digo que se les ponga una pistola en la sien para que den su consentimiento. Tampoco lo dice la ONU. La ONU dice que está demostrado que la educación reduce los matrimonios de las menores de 18. También recomienda prohibir por ley los matrimonios antes de los 18. Por algo será, ¿no? Ya ves que, aunque en ciertos países la emancipación sea temprana, se recomienda prohibir el matrimonio antes de los 18. Obviamente para que no se vean forzadas a casarse si no lo quieren. Y eso es exactamente lo que destaca Público.

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  6. EstupidezenRed,
    Tú mismo lo dices: la ONU no dice que todos los matrimonios de menores sean forzados. Pero eso es justamente lo que dice el titular de Público. Luego el titular es falso.

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  7. Has entendido perfectamente lo que te estoy diciendo (y lo dice la ONU), pero eludes contestar. Sabiendo lo que sabes y después de leer el texto informe y las recomendaciones de la ONU ¿cuántos de esos matrimonios crees tú que no son forzados? ¿Por qué te piensas que se recomienda esa prohibición?

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  8. EstupidezenRed
    El que no contesta eres tú. Yo no he escrito mi entrada en MP Exprés para discutir si es buena idea o no prohibir los matrimonios a menores de 18.
    Yo he escrito porque el titular de Público es falso.
    Está muy bien llamar la atención sobre problemas sociales. Pero no está bien hacerlo con titulares falsos. Es todo lo que digo. Y mantengo.

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  9. Yo te he dirigido estas preguntas directas, tú ninguna. A saber:
    1. ¿Y qué crees más probable?
    2. ¿Que las casadas antes de los 18 lo hagan por voluntad propia o que existen otras razones para aceptar esos matrimonios?
    3. ¿Cuántos de esos matrimonios crees tú que no son forzados?
    4. ¿Por qué te piensas que se recomienda esa prohibición?

    Y 2 más, ¿en qué medida estimas que es falso el titular? Si no son 1 de cada 3, ¿podrías decirme cuántas son?

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  10. EstupidezenRed
    Es verdad, no te he dirigido ninguna pregunta directa, con signos de interrogación antes y después. Parece que entiendes que eso te exime de responder a las preguntas indirectas.
    Te plantearé entonces, la pregunta directa: ¿Es cierto o es falso el titular de Público?
    Por cierto, por tus últimas preguntas parece que tú has entendido que Público dice que uno de cada tres matrimonios de menores es forzado. No: dice que todas las mujeres casadas siendo menores (que son, según el informe, precisamente un tercio de las mujeres), fueron forzadas a casarse.
    El titular de Público es que el 100% de las mujeres casadas siendo menores de edad lo hicieron forzadas.


    Y ahora respondo brevemente, a tus preguntas directas:
    No tengo ni idea del porcentaje de las menores (y los menores) casados cuyo matrimonio se puede considerar forzado (concepto además de muy difícil concreción en contextos culturales muy distintos). Mi imaginación sociológica sólo me da para decir que seguro que no es despreciable, tal vez sean incluso la mayoría, pero no, desde luego, todos. Creo que tampoco lo sabe la ONU (si lo supiera lo diría). Ni lo sabe por supuesto el periodista de Público que ha hecho el titular, que tal vez ni se ha dado cuenta de que estaba tergiversando lo que dice la ONU, porque no lo ha entendido.

    Para decir que el titular es falso no necesito saber cuál es el porcentaje verdadero. Me basta con comprobar que el titular atribuye al informe que cita algo que este no dice. La carga de la prueba está en el que afirma algo, no en quien señala que esa afirmación carece de fundamento.

    Por otra parte, por mucho que tú lo pidas, no voy a entrar a debatir sobre las propuestas de la ONU, porque yo no estoy discutiendo la bondad o maldad de una iniciativa de la ONU. Estoy discutiendo la bondad o maldad de una noticia, y más en concreto de un titular.

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  11. Mañana te contesto, que ahora no puedo. Ciao.

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  12. Respecto al titular de "Deia" con el PIB del Pais Vasco, si echas una ojeada a los periodicos del grupo de Deia (grupo Noticias) veras que te dan todos los dias para hacer varias entradas de malapresa. Casi todos los dias se "cascan" artículos a partir de estadisticas que o bien no han entendido, o son absolutamente irrelevantes. He visto artículos a doble página del pelo de "Vitoria es la segunda ciudad de Euskadi que mas bombillas de bajo consumo vende de lunes a jueves". Evidentemente lo de las bombillas es broma, pero lo de"Vitoria es la segunda ciudad..." no. Periodismo del bueno.

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  13. Por cierto Josu, tal y como va la conversación con "estupidezenRed" me atrevo a hacer un vaticinio:
    -Por mucho que le expliques tu postura a estupidezenRed, no va a entenderla, y va a acabar acusándote de estar a favor de la pedofilia y/o el matrimonio forzado. Alguien hace apuestas?

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  14. La ortografía y la gramática están para algo. Úsalas bien y no tendrás tantos problemas de comunicación.
    En ningún momento hablo de menores varones.
    Tu consideración y tu imaginación sociológica sobre los porcentajes de matrimonios obligados o no de mujeres menores importa poco o nada, puesto que la ONU (que algo más que tú sabrá de todo esto) recomienda prohibir por ley matrimonios antes de los 18 años. Así de simple, sin pestañear. Y esa recomendación es la consecuencia de los hechos constatados (matrimonios de LAS menores de edad). Por lo tanto, sí que tiene sentido discutir la bondad o maldad de lo que pide la ONU.

    Creo que todo tu lío viene de considerar malo el titular. Un titular no es nada sin el texto de la noticia. Y ya sabes que esa regla la puedes aplicar a muchos otros ámbitos. El titular siempre se complementa con el texto y el texto de esta noticia no falta a la verdad del informe. De hecho es casi un copia-pega. Hubiera sido más correcto enlazar a: http://www.un.org/en/events/girlchild/pdf/UNICEF_Child Marriage Programme Brief.pdf donde se ve que las cifras del informe y de la noticia son las mismas.

    Si quieres, puedes considerar el titular inexacto, no la noticia. No sé, invéntate un titular tipo "Un tercio aproximadamente de las mujeres que ahora tienen entre 20 y 24 años se casaron obligadas cuando eran menores de edad". ¿Te parece un titular apropiado para publicar en cualquier medio online? ¿Cuántas palabras tienen los titulares de cualquier periódico online? Ridículo, ¿verdad? Pero como ese titular tendrás miles en todas partes y en todos los ámbitos, no sólo en la prensa.

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  15. EstupidezenRed, quizás un titular como La ONU advierte sobre los matrimonios forzados de menores estaría bién, pero el titular es falso, publicar una noticia con un titular falso ¿te parece bien?, pues vale, para indicar que en España hay demasiados politicos, podemos poner este: En España hay 450.000 politicos, total la intención es lo que cuenta ¿no?

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  16. EstupidezenRed,
    Primero me pides enfáticamente que te responda a unas preguntas, y luego, cuando lo hago, tras resistirme, me dices que mi opinión importa poco o nada. Entonces, para qué me la pides.

    "Tu lío viene de considerar malo el titular" ¿Mi lío? ¿Qué lío? El único que ha visto un lío eres tú.

    Por cierto, ya que tú me pedías con tanta vehemencia que respondiera a tus preguntas, aún no veo tu respuesta a la mía. ¿Es cierto o falso el titular de Público?

    Es falso, claro. Y es malo, por supuesto.

    Y no, un buen texto de la noticia no arregla un mal titular. Y además en este caso es que el texto repite la falsedad del titular en el primer párrafo, que insiste en que todas las mujeres casadas antes de los 18 "no pudieron elegir a su marido" y que "todas ellas" se han convertido "esclavas domésticas y sexuales".

    Como dice Alberto, hay múltiples titulares correctos alternativos. Como, simplemente, por ejemplo "UNICEF pide prohibir el matrimonio de menores". Tienes varios otros buscando [unicef matrimonio] en Google News.

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    1. Si hubieras contestado la primera vez, aunque fuera para decir "paso de responder", no hubiera insistido, como afirmas.
      En cuanto a tu opinión, queda claro que a UNICEF le da igual que todos, muchos, pocos o ninguno (tu opinión) de esos matrimonios sean obligados. La consecuencia es que pide prohibirlos. Ya ves a qué distancia estás de la realidad y, en consecuencia, qué valor tiene tu opinión. ¿A qué crees probable que se deba esa petición?

      ¿Qué falsedad repite el primer párrafo? Busca en Google algo así como "esclavas domésticas y sexuales unicef". Te salen muchos resultados. En varios de ellos se menciona una nota de prensa de UNICEF que, aparentemente, ha llegado a agencias de noticias y a medios de comunicación. Un ejemplo:

      http://www.mirada21.es/detalle.php?idn=6854

      "Las niñas se convierten en esclavas por el resto de su vida. Son esclavas domésticas, esclavas sexuales, y sus derechos a la salud, a la educación, a la no discriminación y a la libertad física y psicológica es violada", reza el comunicado lanzado por comités y relatores especiales de la ONU. Y prosigue: "Como en todas las formas de esclavitud, los matrimonios forzados deberían ser penalizados como un crimen. Y no se pueden justificar con argumentos tradicionales, religiosos, culturales o económicos".

      Entonces, ¿por qué dices que esa frase de Público es falsa?

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    2. EstupidezenRed

      Ya, la culpa de que tú me preguntes cosas que no te interesan es... que no te he respondido la primera vez que lo has hecho. Algo falla en el orden entre causa y efecto.

      Por otra parte, he dicho más arriba que el porcentaje de los matrimonios forzados, entre los matrimonios de menores "seguro que no es despreciable, tal vez sean incluso la mayoría", pero tú concluyes que yo digo que son "ninguno".

      Esto me hace dudar seriamente de tu honestidad y/o de tu capacidad lectora.

      Por eso mismo no debes de ser capaz de entender o no quieres hacerlo que UNICEF nunca ha dicho que TODOS los matrimonios de menores sean forzados, como dice el titular, y repite el primer párrafo de la noticia. Por eso el titular y el primer párrafo son falsos.

      Si quieres rebatirme sobre lo que dice UNICEF dame citas de UNICEF, no de otro medio de comunicación tan chapucero como Público que repite los mismos errores.

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    3. No, mi paréntesis hace referencia a los casos posibles (todos, muchos, pocos, ninguno), no sólo al último.
      No sabes qué ha dicho UNICEF, eso está en la nota de prensa que tú no has recibido. ¿O sí la has recibido? Por lo tanto, no sabes qué hay de falso ni en el titular ni en el primer párrafo. Ni en Público, ni en el otro medio que te he puesto de ejemplo, ni en eitb, deia o los cientos de medios que también han publicado la noticia basándose en la nota de prensa que tú desconoces. ¿Hay alguno que tú no consideres chapucero? ¿Acaso has buscado en Google?

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    4. EstupidezenRed
      Mi opinión (ni la de nadie) no puede ser a la vez "todos, muchos,pocos, ninguno".

      Respecto a lo que dice UNICEF, en efecto, como no soy periodista no he visto la nota de prensa. Pero sí he visto la página de UNICEF sobre el tema, que está enlazada en la propia noticia:
      http://www.un.org/es/events/girlchild/

      Es de esperar que la nota de prensa no diga otra cosa, pero todo puede ser.

      En esa página (en sus distintos apartados) no encuentro por ningún lado que todos los matrimonios de menores de 18 años sean forzados. Si tú lo encuentras, estaré encantado de rectificar.

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    5. No tengo ni idea de cuál es tu opinión, por eso cito los casos posibles.
      En la página de UNICEF no se dice nada sobre las esclavas sexuales, pero parece que la nota de prensa sí. Por lo tanto, parece evidente que en la nota de prensa hay algo más que en la página web.
      No tienes ni idea de qué se le ha dicho a la prensa (por nota de prensa, telefonazos, o como sea), pero puedes decir que mienten, sin aportar pruebas.
      ¿Has visto la noticia en algún medio no chapucero? ¿Qué dicen?

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    6. EstupidezenRed,

      Ya te puse ayer unos enlaces a otras noticias sobre el tema que no titulaban como hacía Público, ni decían lo mismo. Supongo que habrá visto la misma nota de prensa. Aquí tienes uno, pero seguro que hay otros
      http://noticias.lainformacion.com/asuntos-sociales/matrimonio/unicef-promueve-la-eliminacion-del-matrimonio-infantil_PE8WFAcf9DIjyJuaMoTVf6/

      Pero, en fin, la situación es la siguiente:
      a) Público dice que UNICEF ha dicho algo
      b) En las páginas web de UNICEF, citadas por público, no aparece esa afirmación

      Ante esa situación, mi conclusión es que Público ha metido la pata, y atribuye a UNICEF algo que no ha dicho.
      Tu conclusión, en cambio, es que debe de haber una nota de prensa, u otro documento de UNICEF, que yo no he visto, y que sí dice lo que no dice la página web.

      Yo creo que la discusión puede quedar ahí. Que cada lector decida cuál de las dos versiones es más razonable.

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    7. La situación no es la que dices.

      a) Público y muchos más (deia, eitb, el correo, primera hora, la verdad, hoy, el diario montañés, las provincias, actualidad.orange.es), incluso el medio que tú propones, lainformacion.com, titulan de forma similar: http://bit.ly/XsKdHF

      b) Público cita, entre otras, esa página, pero también remite a unicef.es. Es decir, no sabes cómo ha alimentado esa noticia, sólo una parte.

      Mi conclusión es que hay más fuentes que esa página de Unicef (un comunicado, como mínimo) y que, por ejemplo, menciona La Nación (de Chile): “Las niñas se convierten en esclavas por el resto de su vida. Son esclavas domésticas, esclavas sexuales, y sus derechos a la salud, a la educación, a la no discriminación y a la libertad física y psicológica es violada”, asegura el comunicado.".

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    8. EstupidezenRed,
      Todas esas noticias que citas, de medios tan prestigiosos como actualidad.orange.es, ¿no estarán tal vez copiando todas de una misma fuente, que es Efe?
      Vaya, parece que sí
      http://www.efe.com/efe/noticias/america/sociedad/cada-tres-jovenes-mundo-obligada-casarse-siendo-nina/2/13/1885581

      Opciones:
      a) Como Efe es infalible, seguro que Efe tiene fuentes de Unicef, no disponibles en su web, que confirman que Unicef ha dicho lo que dice Efe.

      b) Como Efe es falible, y tenemos abundantes pruebas de ello, seguro que Efe ha distorsionado en su titular lo que dice Unicef y todos los medios le han copiado como corderitos (como suelen hacer tantas veces, incluso en casos tan memorables como el de Oslo (Suecia)).

      Mi experiencia me dice que es mucho más probable la opción b) que la opción a). Aceptaré la opción a) cuando vea la fuente de Unicef. Si esa fuente no aparece, me quedo con la opción b)

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    9. Vale, suprime de la lista actualidad.orange.es. De las decenas que hay, escoges el que más te chirría. ¿Los demás también son chapuceros? Ya te he dicho que hay decenas de medios que titulan igual o de forma similar y también incluyen el párrafo de las esclavas sexuales. ¿Qué quieres, que te saque la lista entera de resultados de Google en la que figuran medios que tú consideras prestigiosos? Es más. Aunque saque la lista, ¿mantendrás que son prestigiosos? ¿Es lainformación.com prestigioso? Porque tú lo pones como ejemplo y, mira por dónde, titularon igual que Público.

      En cuanto a EFE. Dime si hay algo infalible en este mundo. Así que ese argumento que te montas no vale. Al grano. Tú tienes acceso a esa página, de acceso libre. No tienes acceso a la información que EFE suministra a los medios que tienen contrato con la agencia. La página que nos muestras no dice nada, por ejemplo, de las esclavas sexuales, que sí se cita en el comunicado mencionado por los medios y EFE. Paga por los servicios de EFE y tendrás la info que tanto reclamas.
      Los medios no copian la info que sale en la web de EFE. Por favor, un poco de seriedad. Pagan a EFE por contenidos que no son de acceso libre.

      Y, por último. Si EFE miente, enséñame la demanda de UNICEF al respecto. Lo tienen fácil para ganar. Porque poner en boca de UNICEF tanto el título como el parrafito de las esclavas sexuales tiene tela.

      Por cierto, recurrir a la autocita... Sin comentarios.

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    10. EstupidezenRed,
      "Los medios no copian la info que sale en la web de EFE. Por favor, un poco de seriedad. Pagan a EFE por contenidos que no son de acceso libre".

      Ya. Es que el enlace de EFE.com que te he dado, con un titular IDÉNTICO al de decenas de noticias de medios en Internet, que citan a EFE como fuente, no contiene un texto largo, sino solo dos párrafos. Es, sin duda, la versión abreviada para la web de Efe, pública y gratuita, del documento más largo, de pago, que han recibido los medios suscritos.

      Eso lo puedes comprobar fácilmente, si es que tienes algún interés en averiguar la verdad, comparando el texto de Efe.com, con el de Yahoo España y el de El Comercio, en Perú, que citan a Efe.

      Verás que el texto de acceso libre en Efe.com es idéntico al titular y los dos primeros párrafos de los textos de Yahoo News y El Comercio, y que estos dos son a su vez idénticos hasta un punto en el que El Comercio termina la noticia, aunque en Yahoo News sigue con otros párrafos.

      Entre esos párrafos idénticos, de Yahoo News España y El Comercio, en Perú, que, sin duda, provienen de Efe, se incluye este:

      "Globalmente, existen 400 millones de mujeres de 20 a 49 años, el 41 por ciento de la población mundial en esa franja de edad, que fueron obligadas a casarse siendo menores de 18 años, una situación que se da en todas las regiones del mundo." [negritas añadidas]

      Aún estoy esperando que me des la cita de Unicef donde dice eso. Efe lo ha dicho, y decenas o centenares de medios lo han copiado. ¡Qué sorpresa! ¿No te habías enterado de que, sobre todo en sus versiones online, muchos periódicos copian y pegan sin más los boletines de agencia? Pues va siendo hora de que te enteres.

      Hasta ahora sólo me has probado que Efe es la fuente del error de todos esos medios. No me has probado que Unicef haya dicho lo que Efe, y Público, y todos los demás han dicho.

      Y como prueba de que Unicef ha dicho lo que no puedes encontrar que haya dicho, ¡¡me pides a mí la denuncia de Unicef contra Efe!! Ja, Ja, ja. Es buenísimo. ¿En qué realidad paralela todos los errores periodísticos son seguidos por una demanda judicial? ¿En qué realidad paralela esas demandas, de existir, han de ser públicas, y publicadas, apenas 10 días después de publicarse la noticia errónea? ¿Es que han cambiado las reglas del derecho en España y hay un plazo sólo de 10 días para demandar a un medio por publicar una noticia errónea? ¿Y hay obligación de hacer pública esa demanda? Lo que has escrito es una tontería colosal.

      He perdido ya mucho tiempo respondiendo, tratando de ser razonable, a tus argumentos, que van siendo progresivamente más enrevesados y absurdos.

      Busca el documento de la ONU o de UNICEF donde dice que todos los matrimonios de menores de 18 años son forzosos. Tienes toda una página web de la ONU dedicada al Día Internacional de la Niña, con documentos del secretario general, y de muchas otras instituciones. Si no aparece esa afirmación, la conclusión lógica es que Efe ha metido la pata, y todos los que le han copiado, también.

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    11. Lo de EFE y sus clientes (en tu texto, desde "Ya" hasta "dicho"). ¿Me lo dices o me lo cuentas?

      Lo de la denuncia se llama ironía. Si te lo tomas de manera literal y en consecuencia te marcas una parrafada pedante y aburrida (desde "Y" hasta "absurdos") es tu problema.

      Busca tú el texto que EFE ha pasado a los medios. De otra manera, acabas de establecer que cualquier noticia es cuestionable si no accedes tú a la fuente.

      No insistas en remitirme a la web de la ONU. Pretender que en la web de la ONU está todo lo que ha comunicado a las agencias de noticias y a los medios sí que es vivir en una realidad paralela.

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  17. ¿Ha visto una de las noticias de portada en elmundo.es? Nos dice que 'el Calderón no se llena contra Francia y ni se televisó contra Bielorrusia'. Es decir, la web de 'El Mundo' lamenta que en Bielorrusia no se retransmitan imágenes del estadio del Atlético de Madrid: http://precisionenlaprensa.blogspot.com.es/2012/10/el-mundo-lamenta-que-el-calderon-no-se.html

    Saludos

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  18. Josu, yo creo que estupidezen red tiene razón en 2 puntos:
    1. Que hayas cometido 9 faltas anterioremente no demuestra que hayas cometido la décima falta. Imagínate que aplicas ese principio a cualquier otro campo. Haces de la sospecha una prueba y eso no es así. que efe haya mentido antes no demuestra que esté mintiendo ahora.
    2. Dde verdad crees que los de efe se han inventado varios párrafos que no aparecen en la web de unicef? No ya distorsionarlos, porque es que no aparecen en esas webs. Es poco probable ¿no?

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  19. Samuel,
    Creo que no he usado la palabra mentira ni el verbo mentir en ningún momento. Alguien puede decir algo falso por torpeza o negligencia, o por malinterpretar lo que lee y resume.
    No digo que se han "inventado" cosas, sino que las han entendido mal. Lo que en parte se explica porque los textos de ONU/Unicef son bastante confusos, al hablar de manera entremezclada de matrimonio infantil, matrimonio de menores y matrimonio forzoso. Mi punto es muy sencillo: no todos los matrimonios de menores de 18 son matrimonios forzosos (ni deberían llamarse, me parece a mí, matrimonios infantiles, aunque UNICEF suele usar el término infantil para todos los menores hasta los 17 años), y además Unicef realmente no dice que lo sean.

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    1. a ver, pero dónde no dice eso?

      1. ¿En la web? Si no dice eso en la web tendrás que aportar la prueba de que EFE se lo ha inventado: El documento que EFE ha pasado a sus clientes.
      2. ¿En el documento que han pasado a sus clientes? Si no dice eso en el documento de EFE, entonces tendrás que encontrar en la web de la ONU los textos que EFE ha malinterpretado.

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  20. Josu: las cifras detalladas de las elecciones en el País Vasco puedes encontrarlas en http://www.euskadi.net/q93TodoWar/eleccionesJSP/q93Contenedor.jsp?idioma=c&menu=li_2 , donde se puede jugar con ellas todo lo que quieras (aunque si haces comparativas entre varias elecciones, lo de nulos y abstención se lo cargan, así que hay que ir sacando los datos una por una). La página que enlazas digamos que da sólo resúmenes mascados. Por cierto, mi conclusión después de jugar es: mínimo de la ratio constitucionalistas/nacionalistas desde 1990, o incluso antes.

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  21. Es un detalle tontorrón, pero hoy en el Pais, respecto del homicida de El Salobral:
    http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/10/23/actualidad/1351019330_766036.html
    "Era un gran tirador, de eso no hay duda. Con una pistola, hacía blanco a un kilómetro y medio de distancia y era capaz de atravesar un vaso de tubo aunque estuviera lejos, según relatan los vecinos."
    NOTA: La distancia máxima a la que un francotirador profesional ha causado una baja es 1,54 millas.

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