28 de abril de 2014

¿800.000 peregrinos en la canonización? Lo dudo

Nos han dicho todos los medios que ayer en Roma había unos 800.000 peregrinos asistiendo a la canonización de los papas Juan XXIII y Juan Pablo II. Más concretamente, según Europa Press, la estimación venía de fuentes vaticanas, que decían que habría unas 500.000 personas en la Plaza de San Pedro, la Vía de la Conciliazione y alrededores, y otras 300.000 en varios puntos de Roma donde se habían instalado pantallas gigantes [Actualización: según este mapa esas pantallas no eran tantas, y estaban básicamente alrededor del Castel de Sant Angelo, al final de la vía de la Conciliazione, y en Piazza Navona. Son espacios pequeños.].

Sobre la segunda cifra es difícil formarse un juicio sin información más detallada. Pero sobre la primera, es muy fácil saber que es una exageración. Las imágenes de ayer permitían ver que la multitud de la Plaza de San Pedro y la Vía de la Conciliazione no se desbordaba a las calles adyacentes (lógicamente, si desde ellas no se veían los actos, ni había pantallas instaladas). Como ejemplo valga esta imagen tomada del TD1 de TVE



La superficie de la Plaza y la Vía de la Conciliazione es de aproximadamente 6,5 Ha, es decir, 65.000 metros cuadrados, según el Planimeter.



Las imágenes de televisión permitían ver que la multitud estaba organizada por sectores, dejando vías de tránsito abiertas, y que al menos en algunas partes (las de la propia plaza) la densidad no era excesivamente alta. Por lo tanto, una estimación de la densidad razonable, y seguramente equivocada por lo alto, sería de tres personas por metro cuadrado. Lo que daría lugar a una multitud de unas 200.000 personas, menos de la mitad de lo estimado por el Vaticano. Si el error de estimación es el mismo para las 300.000 personas que dicen que el Vaticano imaginaba dispersas en otros lugares de Roma, nos encontraríamos con que la verdadera cifra de asistentes estaría más bien en torno a 320.000.

Está claro que en comparación con los organizadores de manifestaciones en España, la exageración de las fuentes vaticanas es "menor", ya que solo han multiplicado por algo más de dos la cifra real. Pero se supone que los cristianos no deben mentir, ¿no?

59 comentarios:

  1. Lo que es muy cierto es que actualmente nada ni nadie es capaz de congregar a tanta multitud, en ningún lugar del mundo, excepto en Cuba, Venezuela o Korea y bajo amenazas, así es, guste o no.

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    1. Te equivocas, el fútbol es capaz de congregar eso y más (otra manifestación de fe, por cierto). También otras muestras de folklore popular, como los Carnavales de Río, por ejemplo.
      Lo que sí hay que tener en cuenta es que pocas manifestaciones se pueden sufragar con dineros semipúblicos para favorecer la asistencia de la gente. Ahí sí que la Iglesia gana con claridad, de acuerdo (claro que sólo ella compite).

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    2. Se me ocurren unas cuantas cosas que juntarían a 300.000 personas o más. El fútbol, por ejemplo. Si se juntan 100.000 personas correctamente contabilizadas para ver un partido del Barcelona ¿cuántas se juntaron para celebrar la victoria en el Mundial de Sudáfrica? ¿Cuántas se juntarían en una gran urbe como Buenos Aires, por decir una, si Argentina ganase el de Brasil? Bastantes, bastantes más.

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    3. Qué manera tan sutil de decir "si contradicen lo que miente el Vaticano es que serán comunistas malos". Anda bonito, que se te ve el plumero y la tontería.

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    4. En Barcelona hace un par de años, pero dudo que saliera en la prensa nacional, a ver si este año se dignan.

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    5. Pues sin ir más lejos la Diada del año pasado, y sin amenazas ni mierdas de las que dices.

      besos

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    6. La Nit del Foc de València.http://www.lavanguardia.mobi/slowdevice/noticia/51313845451/Unas-800-000-personas-asistieron-a-la-Nit-Foc-en-la-vispera-de-la-crema-de-las-fallas-de-Valencia.html Por poner un ejemplo que me viene a la cabeza. Y más barato. Ahora bien, la ICAR tiene un gran poderío a la hora de meter en autobuses a los estudiantes de últimos cursos de ESO y a los alumnos de sus centros de Bachillerato o equivalente según país. Con un recurso como ése, y la red de albergues improvisados que poseen, llenan lo que sea, aunque no hubiera actividad parroquial alguna.

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    7. Incluso contando como el culo se pueden superar esas cifras... no te flipes:
      http://es.wikipedia.org/wiki/Manifestaci%C3%B3n_%22Catalunya,_nou_estat_d%27Europa%22

      Y como esta mil.

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    8. En Madrid en las marchas Dignidad de hace unos meses fuimos entre un 1,5 millones y 2 millones aunque en la presa siguen con cientos de miles...

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    9. Toma morena! Ya salió el llorón meapilas a repartir la mierda lo mejor posible a ver si no se nota que la Iglesia interesa cada vez mucho menos y a mucha menos gente.

      Debes de ser de los que se creyeron que el 22M salieron 50mil personas a las calles de Madrid. Para eso sí que hay que tener fé ciega!

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    10. ¿La amenaza del infierno y el fuego eterno para los no creyentes no cuenta?. Si en Venezuela supuestamente se amenaza a los manifestantes para que acudan con algún tipo de daño físico (no sé a que te refieres), la amenaza de una condena ETERNA para los que no actúan conforme lo que predica la iglesia me parece mucho más violenta. La creencia en Dios implica la creencia del infierno y el demonio, cuyo único fin es el del castigo a los hombres.

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    11. En Cuba multiplican por 10. Medido sobre el plano.

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    12. "Nada ni nadie", jajaja... Gualeguaychú, Entre Ríos, Argentina, 11 de Abril de 2014. Casi 200.000 personas pagaron su entrada para ver el recital de "Indio" Solari. Repito: pagaron su entrada. En una ciudad de 97.000 habitantes.

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    13. Las estimaciones consideran que en las tres semanas del último majá kumbhamela (celebrado en 2001), se dieron cita 70 millones de personas.

      Me parece que está equivocado el que dice que "actualmente nada ni nadie es capaz de congregar a tanta multitud, en ningún lugar del mundo", además de su malintencionado comentario sobre ciertos países.

      https://es.wikipedia.org/wiki/Kumbhamela

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  2. En tele5 repitieron varias veces que asistieron 2 millones de personas.

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  3. Lo cual es muy triste.

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  4. ¿Y no es más abultado pensar que todos los que acudieron a la plaza son peregrinos? ¿O en la definición de peregrino se contempla también al que vive 3 calles más arriba y baja a ver el acto?

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  5. ¿Se supone que alguien sí debe mentir?

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    1. Esa extraña conclusión lo has supuesto tú. Lo único que dice que los que tienen una "ley" que se lo impide, son los católicos.

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    2. Los católicos, al igual que ocurre con otras religiones y, en general, como norma ética, todo el mundo.

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    3. No sé si preguntas algo. Digo que todo el mundo está obligado a no mentir, en general, como norma moral de comportamiento.

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  6. Lo de los 2 millones me parece un poco excesivo. Pero yo he estado viendo imágenes que grandes aglomeraciones de gente fuera de esas zonas sobre las que has hecho cálculos. Yo personalmente me creo las cifras de 1 millón. Si vosotros queréis crear contrapropaganda allá vosotros.

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    1. Es decir, que te muestran un plano, un cálculo matemático de densidad y aún asi, con todas las pruebas, te crees una cifra que no cuadra por ningún lado. Eso sí que es un verdadero acto de fe

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  7. Peregrinos también son los reyes y ministros con sus adlateres, aunque viajen en business o vayan en avión privado( en este caso público).

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  8. Va más gente a le Meca, para el Conde de Irujo

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  9. Parece claro que Ignacio Irujo ha patinado bastante con su comentario. Decir que solo las dictaduras congregan a una masa como la de ayer en Roma es una tontería. Sobre todo si, como proponen algunos, contamos a toda la gente dispersa por una ciudad en situaciones como celebraciones festivas o deportivas.

    Pero Abacus y Unknown también patinan obviamente (se ve que no me leen), con sus referencias a las manifestaciones políticas en España. Sus números están siempre hinchados, como he contado montones de veces aquí.

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    1. La verdad que no se porqué salgo en unknown pero puedes llamarme Marc.
      El enlace que he puesto salen cálculos varios de personas. Tanto el más pésimo (Gobierno, por norma General) como el más hinchado (los convocantes, por norma general).
      Lo que venía a referir-me es que tanto la medida pesimista como la optimista obtienen mayor recuento que este evento, así que la finalidad era quitarle la razón a Ignacio.

      Un saludo

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  10. Os vais condenar en el fuego eterno. Los 300.000 que faltan estaban de cañitas y pintxos por Roma, pero también cuenta, "la intención también cuenta, hijo mío" que decían los curas. ¡Ah!, ¿que en Roma no hay cañitas ni pintxos?, pues que se le va a hacer.

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  11. Pero lo que dice en este artículo no puede ser cierto y por una razón muy sencilla. Las cifras las citan fuentes vaticanas y por tanto cristianas. Que yo sepa el noveno mandamiento del Cristianismo es no prestar falso testimonio y los representantes de una fe que piden a los demás que sigan sus dogmas a rajatabla son los primeros en cumplirlas ¿verdad? ¿VERDAD?

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  12. Segun las noticias tambien habia pantallas y gente en el Castillo Sant'Angelo que está cerca del vaticano. Habría que contar cuanta gente estaba allí.

    Saludos

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    1. Ignacio Irujo: en las ciudades santas del Islam si que se acumulan millones de peregrinos y no creo que mientan en las cifras (no lo necesitan como los católicos). Los cerriles religiosos siempre andáis con la misma cantinela...

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  13. Hombre, sin ofender, en malaprensa se han olvidado cuantificar los puentes de Principe Amedeo, el de Vittorio Emmanuele II y el de Sant'Angelo, y el lungotevere Sassia, el lungotevere Castello...

    Pero se supone que malaprensa no se deja nada sin calcular, ¿no?

    encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTK0FoNyu41-GnVsfr5NNiaZe

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  14. https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTK0FoNyu41-GnVsfr5NNiaZeJYc375IIqZAtzWN_k5DBIv6jTCjA

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    1. Anónimo,
      No, no me he olvidado. Es que no había visto imágenes como la que me mandas. En vista de ellas, se puede ampliar la zona contigua a la Vía Concilizacione.

      Por otra parte, en cambio, como se ve en el mapa que he enlazado en el texto, las "otras zonas de Roma con pantallas gigantes" serían sólo la Piazza Navona y esta zona junto al Castel S. Angelo. De manera que en realidad sólo estaríamos moviendo personas de una cuenta a otra. La suma total cambiaría muy poco.

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    2. No sé por qué salió anónimo. Josu, no sé si habrás estado en Roma, pero lo que tengo seguro es que no has estado en Roma en una acontecimiento como este. Yo he vivido allí y los he presenciado, y este mapa sería más ajustado a la realidad. Conozco cada bocacalle, tienda de recuerdos y cafetería de allí, los baños públicos, las fuentes, el párking subterráneo de autocares... y todo eso queda fuera de tu cálculo:

      http://i54.photobucket.com/albums/g92/unpocogranuja/Canonizacioacuten.jpg

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    3. Josu,
      es más, no sólo obvias zonas por desconocimiento, es que te olvidas de calles adyacentes al norte y sur de la colonnata como son la via de Porta Angelica, la via de Paolo VI y el Borgo Santo Spirito, la porta de cavalleggeri... y trazas la línea de Conciliazione por el medio, teniendo 2 bulevares a los lados y otros 2 carriles con otras 2 aceras...

      De las otras zonas ni idea porque no manejo imágenes de dónde estaban situadas más allá del enlace que pones en el texto, pero el cálculo de la plaza de S. Pedro y la via de la Conciliazione... No sé si es desconocimiento o directamente amarillismo.

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    4. Javi Martínez,
      Empezando por lo más obvio: mi trazado en Vía Conciliazione es el mismo que el tuyo. No sé donde ves que trazo la línea por el medio.

      Por otro lado, no sé qué evidencia tenemos de que esas calles laterales, sin visibilidad, y sin pantallas gigantes, estuvieran más o menos llenas de gente. Según entiendo, por tu experiencia, ha sido así en otras ocasiones. No te digo que no. Si hay fotos que lo muestren, no tengo duda de que se pueden añadir....

      Pero si te quieres poner muy estricto tendrás que quitar también los espacios vacíos dejados por las fuerzas del orden, con vallas, en la Plaza y en la Vía Conciliazione. Y también tendrías que quitar el edificio que has incluido en tu área al final de la Vía de la Conciliazione. Y si quieres también podemos ver con cuidado las imágenes para estimar densidades por metro cuadrado en diferentes zonas.

      Con toda tu área, y con una alta densidad de 4 pers/m2, que nunca se da en tan grandes concentraciones, estaríamos, según tu propia cuenta, en 393.000 personas.

      Por otra parte, como ya he dicho, cuanto más expandas la zona "San Pedro+Conciliazione" menos gente te queda para la cuenta de "S.Angelo + Novona" que es donde, supuestamente, estaban otras 300.000 personas.

      En definitiva, que con todo tu esfuerzo, tu cifra, pongamos 450.000 personas, está más cerca de la mía que de la del Vaticano. Me estás dando la razón, más que quitármela.

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    5. Empezando por lo más obvio: el edificio que me comentas obviamente no puede contabilizarse, pero es que no he sabido quitarle de ahí, no sé manejar el manifestómetro demasiado bien.

      Continuando: exacto, en tu segundo párrafo das con la clave: no tienes evidencia de que en las calles adyacentes haya gente porque no tienes ninguna fotografía que así lo demuestre (ni tampoco tenías noticia de la imagen aérea desde el río). Por eso no puedes incluirlo en el cálculo. Perfecto. Eso es una cosa, pero insinuar que el Vaticano miente en su método de medición es otra. Que tú manejes unas herramientas limitadas a un par de capturas de la retransmisión no significa que el Vaticano no pueda tener otras herramientas ¡incluso más fotos aéreas, oye!

      Mi punto es: si según la foto por la que te guías, desde tu ordenador, no se ven las calles adyacentes, francamente me parece faltar a la verdad (o al menos obviar la parte de verdad que no te interesa señalar) el insinuar que el Vaticano miente. Como dije antes, me parece veraz el no contabilizar algo de lo que no tienes pruebas; pero me parece muy amarillista dar por supuesto esas zonas son zonas vacías para atizar al Vaticano.

      Según varios medios italianos la cifra del Vaticano es de 800.000, siendo 500.000 en la zona San Pietro (se acerca al cálculo que haces en tu último párrafo). Un ejemplo: http://goo.gl/0tIKTN

      La zona delimitada como "San Pietro" es bastante más grande: http://goo.gl/92FQYs

      Gente en Mura Aurelie: http://goo.gl/hvZ7Uc

      CALLES ADYACENTES: http://goo.gl/FegzqP

      Y por último, dices que 4 personas/m2 NUNCA se da. 3 ejemplos:

      http://goo.gl/rx06vJ
      http://goo.gl/jSzL09
      http://goo.gl/5pNBcx

      Todo eso aderezado con un tufillo (por ser generosos) anticlerical, son los ingredientes perfectos para dar un empujón de visitas a tu blog, que en definitiva parece que es de lo que va todo esto.

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    6. Te respondo a algunas cuestiones:
      - Sobre las calles adyacentes. No solo es que no tenía imágenes, es que en la foto del telediario se ven tramos de las vías "paralelas" (más o menos) a la Vía Conciliazione, al sur y al Norte, que son el Borgo Sant Angelo y el Borgo Santo Spiritu. Están claramente vacías. En ellas me apoyé para no contar esas áreas (por otro lado, es lógico que no haya mucha gente en una calle sin visibilidad y sin pantallas).

      - Aún así, como ya te he dicho, no hay problema en aceptar tus modificaciones y adiciones... como mucho llegamos a unas 390.000 personas en un área de San Pedro "ampliada" hacia el Castel... que deja muy poco margen para las personas que estarían en otras zonas.


      - En cuanto a las densidades, no creo que las fotos que aportas, que son muy horizontales, sirvan para estimarlas. Para hacerlo hacen falta fotos con más altura.

      Algunas como estas ponen en duda las zonas que das por ocupadas, o las densidades
      http://farm3.staticflickr.com/2932/14034210341_9085f4225c_b.jpg
      http://militarynewsfromitaly.files.wordpress.com/2014/04/0001_202297_3559180_.jpg

      http://www.latimes.com/world/worldnow/la-fg-vatican-canonisation-pictures,0,1502173.photogallery?index=la-hp-canonization-mass-crowd-20140427

      Y sigo sosteniendo que 4 personas por metro cuadrado es un número muy alto para una gran concentración como esa, y que es prácticamente imposible que sea la densidad media de todo el área, aunque en algunos fragmentos se pueda dar (prueba a medir una habitación cualquiera e imagina que la llenas con 4 personas por metro).

      En fin, podemos discutir infinitamente sobre a qué hora se sacaron las fotos, que falta tal otra calle... Y si tú te empeñas, podemos dar por bueno que yo no he "probado" que el Vaticano miente. Claro, esto es un blog que hago en ratos libres, no es un tribunal de justicia.

      Pero creo que hay bastantes razones para dudar del cálculo.

      En cuanto a tus juicios de intenciones... Tal vez deberías ser un poco más precavido al hacerlos.

      Si soy anticlerical por decir que el Vaticano miente, debo de ser, también, imagino, anti-PP, anti-PSOE, anti-IU, anti-sindicatos, anti-patronal, anti-organizaciones de consumidores, anti-El País, anti-Abc, anti-La Razón, anti-El Mundo, anti-españolista, anti-catalanista, anti-Marca, anti-feminista, anti-gays... porque he criticado a todos ellos. O tal vez no.


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    7. Josu, no es la primera vez que leo tu blog aunque reconozco que no soy un asiduo.

      No te tacho de anticlerical por hablar de este evento, como algún brillante comentarista imagina. Te tacho de anticlerical porque el tufillo aflora cuando cierras el artículo, la frase final es la que hace que cualquier lector, no sólo yo, haga juicios de intenciones. Si un lector anónimo es anticlerical y lee eso, después de haber leído un artículo donde se induce a pensar que el Vaticano miente en la asistencia de personas a un evento, no le hace falta preguntarse si ha habido omisión de datos, ya hay sentencia y no ha habido juicio, aunque esto sea un blog de ratos libres.

      Vuelves a mostrar lo que te interesa cuando me pones los ejemplos de imágenes aéreas de la plaza de San Pedro, que hasta en las audiencias de los miércoles se divide con vallas en sectores y se instalan asientos. 3 imágenes para hacer ver que una zona que siempre es dividida en sectores (que es de hecho otro Estado, con sus controles policiales en la Colonnata) tiene poca densidad... Me remito a las que te puse yo, porque precisamente en los demás sitios fuera de la plaza, la densidad de 4 personas/m2, da la risa. Tampoco he dicho que esa sea la media de toda Roma, vuelve a ver la foto desde el tejado de la Conciliazione.

      Vuelvo a decirte lo mismo. Creo que tu método es válido para hacer estos cálculos como muchas veces has hecho, pero no me parecen válidas tus conclusiones porque obvias demasiados parámetros. Quizás sin un interés amarillista. O quizás sí.

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    8. Por ir concluyendo,

      La útlima frase del texto era simplemente una pequeña broma que parece que no ha sido muy acertada, o tal vez ha sido mal interpretada por gente con la piel demasiado fina.

      De hecho en la frase anterior he reconocido que los datos de Roma, probablemente hinchados, lo son mucho menos que los de las manifestaciones españolas. Es decir, que si el Vaticano "miente" (si lo prefieres, exagera) lo hace más modestamente que nuestos convocantes de manifestaciones (sean sindicatos, AVT, orgullo gay,... que de todo hay). La coletilla sólo pretendía bromear con la idea de que un pecadillo menor para un sindicato, choca más cuando lo comete la iglesia.

      Sobre las fotos: no, no solo se ve la división en áreas, se ven por ejemplo zonas fuera de la plaza que tú has marcado como ocupadas y que están vacías.

      En cuanto a que te den "risa" las densidades de 4 personas/metro cuadrado en la Vía Conciliazione, te recomiendo este texto de la asociación de bomberos alemanes, donde puedes ver, con fotos incluidas (pag 10 y ss) como una densidad de 4 personas/metro cuadrado ronda el máximo de lo que realmente se da en algunas partes de concentraciones humanas en la calle.
      http://www.vfdb.de/download/TB_13_01_Crowd_densities.pdf

      Ellos dicen literalmente que aunque en algún punto se encuentran densidades de hasta 6, las medias en las concentraciones estudiadas suelen estar por debajo de 2.

      En fin, tanto tú como yo carecemos de la información suficiente para llegar a conclusiones definitivas, y hemos expuesto ya nuestros argumentos. Aquí quedan.


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    9. No me puedo resistir a añadir esta foto
      http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02894/pope-vatican-aeria_2894058k.jpg

      Se ve claramente como las zonas que rodean la Plaza de San Pedro hacia el Sur, que tú habías incluido en tu zona ocupada, están completamente vacías.

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  15. Hombre es que hay que multiplicar la cifra real por 3, por lo del espiritu santo, el hijo y dios todos arrejuntados, ya sabes...

    Y así sí cuadra.

    No tenéis fé alguna... Al infierno que os vais.

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  16. Al carnaval de Notting Hill van cada año 1,5 millones de persones, es decir, 750.000 al día, más o menos. Si eso no es un poder de convocatoria superior al de 4 Papas 4 no sé lo que será (y la mitad fuando mails jo jo jo)

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  17. Es curiosa la reacción visceral de mucha gente cuando se cuestiona el número de asistentes a una manifestación. Creo que se debe a que suponen inmediatamente que quien lo hace está en contra de los convocantes. Tampoco ayuda que durante décadas (¿siglos?) se ha exagerado sistemáticamente el tamaño de las manifestaciones, y ahora nadie quiere bajar el listón. Los intentos recientes de calcular los números reales con tecnologías modernas han fracasado no por incorrectos, sino porque no interesan a nadie (bueno, a mí sí, pero debo pertenecer a una exigua minoría). Si todos los aceptasen y alguien consiguiese reunir a 100.000 personas, lo que sería un grandísimo éxito, no faltaría quien dijera "vaya cosa, comparado con el millón que nos juntamos para lo de X).

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  18. Yo también escuché lo de los 2 millones y me pareció bastante excesivo. Vamos, me pareció algo digno de revisar en este blog, como así ha sido.

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  19. Veo que han meneado el post y aparecen comentaristas nuevos, cosa en principio positiva. Pero pocos se molestan en leer anteriores posts sobre el tema, con lo que patinan en muchos comentarios.

    Sobre el tema alguna puntualización:
    -Josu demuestra que con un simple calculo y algunas fotos se puede aventurar una cifra aproximada. No hay excusa para no hacer lo mismo en otros casos.
    -Ignoro si en el Vaticano tienen su versión del "sindrome del millon de manifestantes", o sea "si en otros casos en el mismo escenario he dicho 800.000 no lo voy a cambiar ahora y que parezca un fracaso"
    -En todo caso la hiperbole parece más contenida en el Vaticano que entre los medios y políticos españoles... Da que pensar.
    -La distinción entre asistentes y peregrinos puede ser confusa. Las cifras indican realmente asistentes. Peregrinos serían mas bien los que se han desplazado ex profeso para la ocasión des de fuera de Roma. Para ello se debería analizar medios de transporte y ver si hay gran diferencia con el mismo periodo de otro año (Roma es una ciudad muy turística). Por otra parte desplazarse a otra ciudad/país para la ocasión tiene algo más merito. Una cosa es acercarte al centro a manifestarte y otra planificar un viaje para ello...
    -En cuanto al comentario final, estoy con otros comentaristas: por lo que yo sé, no mentir es una regla moral universal (igual que no matar, no engañar...). No es el caso del recuento de manifestantes, pero puede ser incluso algo ilegal (por ejemplo difamación). Lo que pasa es que en el caso de los católicos, además de estar mal es un pecado....

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    1. Ya, pero que algunos acepten, voluntariamente, que sus actos también sean reprobables según otros criterios además de los que establece la moral universal, no los hace más culpables a los ojos de quienes no compartan sus convicciones (católicos, musulmanes o miembros del club de mickey...). Y, sobre todo, quienes no se someten a otras normas que no sean las normas morales universales, no están exentos de cumplirlas. De ahí que el comentario final esté de más, porque todo homo sapiens está obligado, en general, a no mentir, porque es una norma moral universal, como dices.

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    2. Por si no está clara la redacción: "Y, sobre todo, quienes no se someten a otras normas que no sean las normas morales universales, no están exentos de cumplirlas". Me refiero, obviamente, a que todos estamos obligados a cumplir, en general, las normas morales universales.

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    3. El problema es que no todos andamos por ahí presumiendo de que nos debéis toda la moral y toda la ética de la civilización occidental.

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    4. No sé por qué me metes a mí en ese grupo. ¿Me lo puedes explicar?

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    5. A T.Pratchett. Además, precisamente te estoy diciendo que hay normas morales que son universales e independientes de las religiones actuales.

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  20. si la gente tuviera en la cabeza los que son 800.000 personas no patinarían tanto: 800.000 personas son todos los habitantes de la ciudad de Valencia, para ir a Madrid a manifestarse necesitarían 16.000 autocares de 50 plazas que harían una cola tan grande que cuando llegaran a la castellana aún estarían saliendo de Valencia los últimos.

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    1. Te harás dado cuenta de que en Roma ya hay casi 3 millones de personas cada mañana, ¿no?
      En Madrid sí que ha habido manifestaciones muy numerosas (rondando o superando esa cifra), y era el mismo número de autobuses.

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  21. Haría las cuentas el mismo que dijo que la manifestación del 22M congregó a unos 55.000 manifestantes en Madrid. Total que más unos cuantos cienmiles arriba o abajo.

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  22. Lo que esta claro es que este es el tema que mayor número de comentarios ha generado. La iglesia es importante para los que creen y para los que no. sino fijémonos en cuantos que no creen han comentado. Con lo cual, se podria decir, que la Iglesia es importante tanto para unos como para otro.

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  23. Sin duda dos millones es una cifra excesiva e incluso exagerada. Para cualquiera que haya estado allí DURANTE las canonizaciones, sabe perfectamente que era prácticamente imposible moverse en la via de la Conciliazione y en las calles adyacentes, por la densidad de personas por metro cuadrado. Creo yo que el Vaticano debe saber más o menos cuánta gente cabe en la Plaza de San Pedro y aledaños (basándose en su experiencia, no en cálculos numéricos aproximados -diría "enlatados", pero no quiero ser ofensivo). Por otra parte, ¿qué finalidad tendría mentir en el número de asistentes? Para el que tiene fe ¿es más santo Juan XXIII porque hubiese dos millones de personas o 300.000? Creo que no, y ni para el Vaticano ni para la Santa Sede tampoco.

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  24. Yo soy creyente y asistí a las canonizaciones.
    Y por lo que he leído doy la razón a todo el mundo de que que en La Plaza del Vaticano no cabrían más de la cifra que dieron. Pero como otras personas que han comentado, Roma ya de por sí es una capital con casi 3 millones de personas. Contando a las personas que irían de turismo,peregrinos y demás la cifra de al menos unas 800.000 personas más es creíble,pero sólo creíble. Es lo que pienso.
    El blog está muy bien, son cálculos convincentes, pero no reales. Por eso no me parece justo decir que El Vaticano ''solo ha multiplicado por algo más de dos la cifra real'' . Y me parece algo ofensivo que se compare un simple cálculo con ''se supone que los cristianos no deben mentir, ¿no?''

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