Los ricos sí que pagan

Me escribe Lobomático (muchas gracias) para llamarme la atención sobre una entrada de hace unos días del blog Diseccionando a El País (que por lo que veo se especializa en la crítica al dicho periódico, y ocasionalmente a otros, desde una perspectiva de izquierda).

La entrada en cuestión, del 22 de agosto, no se refiere sin embargo a El País, sino a Elmundo.es, (El Mundo emplea el engaño contra una posible subida de impuestos a los ricos), que había publicado la víspera una noticia (Los técnicos de Hacienda ven ineficaz subir impuestos a las rentas altas), según la cual una asociación de técnicos de Hacienda llamada Gestha considera que

elevar los impuestos a las rentas más altas, como sugirió el jueves el ministro de Fomento, José Blanco, tendría poca efectividad porque sólo suponen el 3,7% de la recaudación del Estado por IRPF.

Las "rentas más altas" son las de más de 60.000 euros, y al redactor del blog le parecía muy extraño que, dada la progresividad del impuesto, sólo aportaran el 3,7% de la recaudación. Lo cierto, como El País recogía en una noticia el mismo día 22, es que su aportación está más bien en torno al 40% del total recaudado por el IRPF. Una actualización del blog del día 23 lo confirma, que un informe del Ministerio de Hacienda sobre el impuesto de la renta de 2006 (pdf), que decía lo siguiente:

Por último, a las rentas superiores a 60.000 euros les correspondió el 4,3% de las liquidaciones, que aportaron el 23,9% de la renta, el 28,8% de la base imponible, el 32,8% de la base liquidable, el 38,2% de la cuota íntegra y el 40,3% de la variable CRA-DM [cuota resultante de la autoliquidación menos deducción por maternidad], lo que implica que su aportación relativa casi se duplicaba al trasladarse de la renta a la carga final del impuesto (pag. 186).

Naturalmente, no es esperable que ningún periodista sepa de memoria un dato como ese, pero sí que sospeche al ver la información de Efe, y haga alguna averiguación antes de publicar tal cosa. No lo hicieron ni Elmundo.es, ni Libertad Digital, ni El Periódico de Aragón, ni Levante, ni El Comercio, entre otros muchos.

Entre los que se incluyen, pásmense, Eleconomista.es, Expansion.com, La Gaceta de los Negocios, y Cinco Días. Peaso de prensa económica que tenemos.

En fin, que como señalan en el blog, algunos habrán aprovechado ese dato erróneo para llevar el agua a su molino, pero la variedad ideológica de los medios que lo han divulgado hace pensar que la publicación en sí no es más que una prueba adicional del patoso corta-peguismo que nos invade, que da crédito a cualquier disparate, de izquierda, de derecha o medio pensionista.

El informe original de Gestha, no aparece en su página web, así que es imposible saber si la tontería la han dicho ellos o es un malentendido de Efe (que también recogió Europa Press, por cierto). ¿Tal vez hablaban del porcentaje del total de la recaudación por todos los impuestos?
Pero esa es sólo una curiosidad forense sobre lo que podríamos llamar los inductores del crimen periodístico. Los autores materiales (aunque sea por negligencia, y sin dolo) están a la vista de todos.

Comentarios hasta el 01-01-10

Lo siento, pero los ricos no pagan. No pagan nada. 1,- Entre 50.000 y 100.000 euros, no son "ricos", es clase media-media-alta. 2.- Los verdaderamente ricos( de 200.000 para arriba) se acogen a las SICAVs y otros mecanismos inventados por el muy socialista Solchaga y nunca derogados por el pp para no pagar nada.Nada,repito. A ver si nos enteramos: las subidas de impuestos solo afectan a trabajadores y clases medias, nunca a los realmente ricos. Jose | Email | Homepage | 26.Aug.09 - 22:27 | #

3,7% no era la recaudación sino el número de contribuyentes afectados. juan | Email | Homepage | 26.Aug.09 - 23:50 | #

El error de los 33cm cubicos en el articulo del Mundo sobre India, tiene su origen clara en una malisima traducción del texto enhttp://www.universityofcaliforni...s/article/ 21673 que habla de bajada del nivel de aguas subterraneas de un pie por año. Pues un pie de nivel (que desde luego es unos 30.48cm y no 33 !) no tiene nada que ver con 33 centimetros cubicos, a menos que la superficie interesada sea tan solo de 1cm !! umberto | Email | Homepage | 27.Aug.09 - 0:34 | #

No tengo ni idea, pero a lo mejor ese 3,7% en origen se refería al porcentaje de contribuyentes que ocupan el club de las "rentas altas". Sería muy fácil para un periodista medio dormido confundir "porcentaje de contribuyentes" con "porcentaje de contribución". Aunque no sé si un 3,7% de rentas altas es una cifra razonable. ¿Cuántos BMWs de gama alta hay en vuestro barrio? Ostras, Pedrín, no lo había visto, pero resulta que un tal Juan dice lo mismo que yo un comentario antes. Jose: Según parece las SICAVs tributan una miseria (un 1%), pero eso es lo de menos, porque se trata del Impuesto de Sociedades. Cuando el inversor quiera recuperar sus ganancias (vía dividendos o vía lo que sea), la torta le vendrá en el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas. Vamos, que invertir en una SICAV no es un modo de no pagar impuestos, sino un modo de posponer el pago de los impuestos (salvo que metas el dinero para no sacarlo jamás). Como cuando metes dinero en una EPSV para pagar menos de IRPF: sí, ahora te ahorras unos dineritos, pero la torta te vendrá cuando recuperes el dinero invertido. Defero | Email | Homepage | 27.Aug.09 - 0:38 | #

Perdón por desvirtuar el tema, pero ya que se habla de las SICAVs. Según parece, "los dividendos que se distribuyan no dan derecho al perceptor a deducción alguna por doble imposición". Si a alguien le suena a chino, se lo explico de manera sobresimplificada. Supongamos que yo tengo acciones de una sociedad mercantil (S.A., S.L. ...). Esta sociedad tiene beneficios. Por esos beneficios paga IS (Impuesto de Sociedades). Después, reparte parte de los beneficios entre los accionistas, en forma de dividendos (dividendos que ya llevan el descuento del IS, pues de no cobrarse este impuesto, podríamos repartir más). Esos dividendos para mí son renta, así que tributan en el IRPF (Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas). Esto quiere decir que las ganancias de una misma sociedad han generado dos impuestos distintos (IS e IRPF). Esto se llama "doble imposición", y se supone que es una cosa fea. Por eso, en mi declaración de la renta gozaré de ciertos "descuentos" para que se me compense lo que ha pagado la sociedad en IS. No recuerdo exactamente cómo se hace la estimación, pero no era muy complicado. Se aplicaba un porcentaje, y a correr. ¿Qué ocurre, por lo visto, con las SICAVs? Que pagan una miseria de IS, sí, pero luego sus accionistas no podrán aplicarse ningún "descuento" en la declaración del IRPF. Así que al final el que invierte en una SICAV paga más que el que invierte en una S.A. del montón, aunque al principio empiece ahorrándose unos euros. Defero | Email | Homepage | 27.Aug.09 - 0:52 | #

Dos puntualizaciones: 1.-Con las SICAVs pagas cuando quieres, que no es poco. Si no hay incrementos de los tipos impositivos manteniendo el saldo intacto obtienes un beneficio financiero posponiendo el pago. 2.-Lo de que pagan más al final es relativo, pues el dinero que ahorras lo inviertes para que te rinda, por lo que cuando lo sacas en el cómputo total obtienes beneficios netos (rentabilidad de la inversión+diferimiento del pago). Por norma uno invierte mejor su dinero y obtiene mejores rendimientos que cuando te los quita el estado por la fuerza en cuantías escandalosas. El coste de oportunidad que sufrimos los trabajadores de a pie es devastador para nosotros y para la sociedad. En otras palabras, si te dejan elegir entre que te quiten el dinero cuando ellos quieren o poder mantenerlo tú para invertirlo y obtener más beneficios pagando cuando te convenga, ¿qué opción elegirías? ¿Por qué sólo pueden elegir los ricos? Juano | Email | Homepage | 27.Aug.09 - 8:54 | #

Ya metidos en el tema, comentar que la tendencia creciente de sistemas de tipo único está demostrando que se recauda más, se evade menos y son menos los que tienen que declarar (y pagar). Los sistemas progresivos como el que tenemos castigan al que genera riqueza y premia al que menos produce. Eso nunca ha dado ni dará nada bueno... Juano | Email | Homepage | 27.Aug.09 - 9:00 | #

Juan y Defero: el texto original de Efe, recogido por Libertad Digital, y otros, distinguía entre el porcentaje de la recaudación que correspondería a los "ricos" (3,7%) y el porcentaje de las declaraciones (3,9%). Así que no, parece que ese no fue el origen de la confusión. Josu | Email | Homepage | 27.Aug.09 - 10:04 | #

Las acusaciones de manipulación ideológica eran ridículas desde el principio porque Gestha, y así lo cuenta El mundo, lo que sugiere es que se recupere el impuesto del patrimonio a las grandes fortunas. No hay agua ni molino por ningún lado, salvo el de Gestha, que aprovecha cada ocasión que puede para presionar a sus jefes. Para mi es un misterio de donde sale el 3,7%. No sale en la nota de prensa original: http://www.ioncomunicacion.es/no...cia.php? id=5371 Que sí habla del "escaso potencial recaudatorio de las rentas altas, apenas 1.160 millones de euros." Eso es aproximadamente el 2,57% de los ingresos totales del IRPF. Eso encajaría con este titular, publicado el mismo día, es decir, antes, que la nota de Europa Press y de Efe: http://www.lavozdegalicia.es/ din...003_7920309.htm En la cual aparece la siguiente frase: "Además, quienes tienen semejante fortuna apenas son el 3,75% de los 941.000 declarantes totales." ¿Pudiera ser que de ahí viene el 3,7? Pero entonces surge otra duda: ¿¿¿¿Por qué un técnico de Hacienda dice que los más ricos sólo pagan el 2,57%????? La noticia está recogida en la web de Gestha, pero eso no quiere decir nada, porque los gabinetes de prensa que hacen clipping van a su bola. El error no tiene excusa, pero tampoco mala intención, para variar. Pero, ¿de qué vivirían los blogs conspiranoicos si no fuera de estos errores? A.B | Email | Homepage | 27.Aug.09 - 12:13 | #

Acabáramos. La nota de prensa original sí que titulaba con el 3,7%. Ya decía yo que era demasiado enfermizo inventarse eso. En fin, como siempre hay que revisar el caché de Google. http://docs.google.com/gview?a=v...=es&gl=es& pli=1 (Yo también habría borrado la nota de prensa si fuera del gabinete. Esto nos enseña que el aumento de pasos en el proceso periodístico (fuente+gabinete+agencia+web+lector) no sirve para nada, incluso fomenta el telefonoescacharrismo. En cuanto al crimen, a veces son más peligrosos los detectives que los propios criminales.) A.B | Email | Homepage | 27.Aug.09 - 12:40 | #

Pues el informe no sé de donde lo han sacado, pero creo que se refieren a unas declaraciones que hizo el presidente de esa asociación en la ultra-liberal cadena televisiva Intereconomía. Fidel | Email | Homepage | 27.Aug.09 - 12:57 | #

Ultraliberal como Ted Kennedy, ¿no? Esto sí que es el fin de las ideologías. A.B | Email | Homepage | 27.Aug.09 - 13:11 | #

> (Juano, sobre las SICAVs) > ¿Por qué sólo pueden elegir los ricos? ¿Qué impide a los menos ricos comprar acciones de una SICAV? Tampoco es muy distinto de una participación en un fondo de inversión. carlitos | Email | Homepage | 27.Aug.09 - 22:53 | #

¿Qué impide a los menos ricos comprar acciones de una SICAV? Y constituirla? Qué les impide constituirla? Ah, sí, 2,4 M €... Ese argumento no me vale. Ian Curtis | Email | Homepage | 28.Aug.09 - 15:19 | #

Ya nos han llamado la atención por salirnos del tema de fondo por lo que pido disculpas. Dado que no se me ocurre otro sitio ni medio, Carlitos, dime dónde hay un mercado de participaciones en SICAVS y el precio de las acciones. De repente tu banco te machaca ofreciéndote ese tipo de producto, pero en mi entorno no conozco a nadie que tenga un acceso fluido a ese tipo de inversión... (2,4 millones/100 viene a salir a un precio de 24.000 euracos el cacho, calderilla vamos) Juano | Email | Homepage | 29.Aug.09 - 1:11 | #

No se si son mas o menos dificiles de comprar (y vender!), pero la posibilidad existe (y no hacen falta 24.000 euros, porque hay mas de 100 acciones y precisamente esas sociedades se llaman de capital variable porque se van vendiendo acciones nuevas, que tampoco son tan caras):http://www.bolsasymercados.es/ ma...resasSICAV_.htm http://www.bolsasymercados.es/ma...do/ accfix_c.htm Supongo que si las intentas comprar a traves de un banco querran venderte la que a ellos les convenga (tampoco se si tienen alguna ventaja respecto a invertir en un fondo mas normal). Tambien es cierto que "los ricos" abusan las SICAV, y aunque estan reguladas como sociedades de inversion colectiva y hacen falta al menos 100 participantes ya se encargan de encontrara a 99 que hagan bulto mientras ponen el 99% del capital para tener "su" SICAV. Pero vamos, que aunque no hubiera limites para establecer una sociedad de este tipo esta claro que solo les compensaria a los ricos: para constituirla y administrarla cumpliendo con la reglamentacion se te van bastantes miles de euros antes de comenzar con la inversion productiva. carlitos | Email | Homepage | 29.Aug.09 - 2:42 | #

Pues Expansión sí daba la cifra del 3,7... http://www.expansion.com/2009/ 08...1251232181.html Juan | Email | Homepage | 29.Aug.09 - 13:01 | #

Juan, son noticias distintas. En el texto de mi entrada tienes el link a la noticia de Expansión que divulgó también el dato erróneo. Josu | Email | Homepage | 29.Aug.09 - 14:19 | #

Creo que en los comentarios que he leído se atribuye el dato a un error. Puede ser en algún caso, pero creo que en la mayoría de estos medios el "3,7%" se ha introducido a sabiendas, de manera intencional. Tampoco se menciona lo que creo que es el propósito de estos medios ultraliberales (según el término español, en EEUU significa otra cosa): hacernos creer que una subida del IRPF a las rentas más altas (mejor que "ricos") no servirá para nada, no será útil para sanear las cuentas del Estado, y que, por tanto, no es necesario que el gobierno lleve a cabo tal medida. César | Email | Homepage | 29.Aug.09 - 16:12 | #

César, ¿Son ultraliberales El Periódico y Levante? ¿Cinco Días? Todos ellos han copiado y pegado lo que dice la misma fuente (Efe), que a su vez estaba en la nota de prensa original. ¿No te parece más sencilla la explicación de que copian y pegan sin pensar? Josu | Email | Homepage | 29.Aug.09 - 18:56 | #

Puede ser. Quizás fue así en algunos casos y en otros, sobre todo en los enlaces especializados en información sobre economía, se transcribió el error para conseguir la opinión deseada. Me parece increíble que se piense que el 3,9% de las rentas más altas sólo aportan el 3,7% de la renta. Ni siquiera hace falta ser economista para deducir que algo no cuadra. He encontrado el origen de la manipulación simulada con una errata (o el error sin más). El dato correcto se recoge en el diario Público de ayer, en el artículo “Subir impuestos a los ricos”, de Juan Francisco Martín Seco; “(…) El 4% de los contribuyentes aporta el 37% de la recaudación (…)” http://blogs.publico.es/delconse...s/#comment- 3114 Se colocó una coma entre el 3 y el 7, con lo cual, el dato del 37% se quedó en el triste 3,7% que ya difunden 36.900 resultados en Google al escribir “Gestha 3,7″. Creo que estos medios deberían publicar una nota aclarando "la errata". No hacerlo indicaría un interés por mantener esa falsa idea en el lector. Saludos César | Email | Homepage | 29.Aug.09 - 23:09 | #

César, si te das un garbeo por este blog verás que los casos de errores gordísimos nunca corregidos son legión. No puedes deducir, por eso, qeu la no rectificación signifique nada más que eso, que para la prensa de este país rectificar es de nenazas. Josu | Email | Homepage | 29.Aug.09 - 23:41 | #

No. Rectificar, para la prensa de este país, es caro. Los periodistas, cuando saben que se han equivocado, lo corrigen. Pero si nadie se lo dice, es difícil que lo corrijan. Y está claro que los métodos de corrección de los periódicos web funcionan bastante mal, salvo el de las noticias del día de Elpais.com. Claro que tener a alguien leyendo los comentarios de los lectores y sus correcciones sería pagar un sueldo, y las empresas no están dispuestas. Supongo que les sale a cuenta. En cuanto a César: la manipulación ideólogica es real, pero se hace de formas más sutiles que inventándose un dato. El simple hecho de seleccionar unas noticias y no otras, de darles un espacio determinado, es la forma que tiene un periódico para filtrar la realidad a su gusto. Inventarse un dato es de torpes, porque te pueden pillar. Si un periódico no quiere publicar que los ricos pagan el 37% e impuestos, no lo publica y ya está. Pero no miente. A.B. | Email | Homepage | 30.Aug.09 - 17:13 | #

Un pequeño comentario poco productivo, lo se, pero no puedo resistirme: A.B., dices que "Los periodistas, cuando saben que se han equivocado, lo corrigen. Pero si nadie se lo dice, es difícil que lo corrijan." y eso me recuerda a cuando los programadores de mi grupo de desarrollo (soy informático) dicen que si nadie les dice que hay bugs no pueden arreglarlos. Mi respuesta es la misma en los dos casos: "Teniendo en cuenta que los bugs los estás introduciendo tú mismo al programar, asegúrate de que no metes errores y no tendrás que esperar a que nadie te diga dónde están..." Obviamente, nadie es perfecto y detrás de un programador (y supongo que de un periodista) debe haber un equipo de testing que pruebe todo, pero eso no quita que la responsabilidad última de que aparezca un bug es del programador (periodista) que lo mete. Javier | Email | Homepage | 31.Aug.09 - 19:38 | #

Qué fácil y cómodo es echarle la culpa de todo a la prensa... Juan | Email | Homepage | 01.Sep.09 - 11:53 | #

... especialmente de los errores de la prensa patxiiiiiiii | Email | Homepage | 01.Sep.09 - 13:35 | #

Está claro que A. B. es un funcionario con mucho tiempo libre (¿cómo puede escribir tantos comentarios a todas horas?). O mejor: es un periodista-funcionario con mucho tiempo libre, obsesionado con los errores que hacen sus colegas (el nunca, claro, porque siempre está comentando en Malaprensa). Un saludo, rico. Javier Beltran | Email | Homepage | 01.Sep.09 - 17:25 | #

Que conste que yo lo he dicho desde el más absoluto respeto a A.B. que tiene el mérito de escribir aquí más que Josu cosas bastante coherentes, desde mi humilde punto de vista... Javier | Email | Homepage | 01.Sep.09 - 19:54 | #

Yo no me metería con los funcionarios, estando donde estamos. A.B. | Email | Homepage | 01.Sep.09 - 21:37 | #

Sí, Javier, probablemente sea un bombero, o un policía, o un profesor, o un juez, o un médico, tiene toda la pinta. Admirador de A.B. y de los tópicos. Peazo comentarista. Luis | Email | Homepage | 02.Sep.09 - 7:17 | #

Por comentar, en dos ocasiones distintas (y en dos medios distintos) he enviado emails informándoles de que habían publicado noticias basadas en rumores desmentidos, con su enlace a snopes y todo, y me han respondido dándome las gracias y disculpándose del error. Y pocos días después han publicado un segundo artículo del mismo autor repitiendo la información falsa con absoluta tranquilidad. Dos veces me ha pasado, repito. Debe de ser que tienen memoria de pez, y se les olvida. Terry Pratchett | Email | Homepage | 06.Sep.09 - 11:34 | #

Ves, eso me parece peor que ignorar al lector. Es darle falsas esperanzas. Es el sistema de las operadoras de internet. En todo caso felicidades por enviar los mails, Terry, y entiendo que se te quiten las ganas de volver a enviarlos. Qué informaciones concretas eran, Terry? A.B, | Email | Homepage | 06.Sep.09 - 12:52 | #

No sé por qué, pero es lugar común en las agencias informativas cometer errores de bulto muy habitualmente. No sé si no se dan cuenta o que la nota de rectificación les llega demasiado tarde a los medios que replican la noticia. En la sección de cultura suelen cometer unos gazapos aterradores. De hecho, en cuanto encuentre uno, te lo haré llegar. Felicitaciones por Mala Prensa. martrix | Email | Homepage | 22.Sep.09 - 19:12 | #

La participación histórica que nunca existió

Como otros muchos, creía que en las elecciones de ayer habría una participación histórica. No ha sido así: el número total de votos emitidos para la presidencia parece que es más bajo que hace cuatro años (121 frente a 122 millones, según los datos del mapa electoral de DailyKos). Lo más curioso es que todos los testimonios durante el día hablaban de colas enormes, mucho mayores que otras veces. Supongo que será evidencia escogida no aleatoriamente.

Basándose en esas anécdotas, y en las estimaciones anticipadas, algunos medios como Politico han dado por hecho que la participación ha sido histórica, la mayor en décadas. Lo ha contado también Associated Press, pero los números que dan no cuadran con los escrutinios. Y aquí algunos medios, en esa extraña situación debida a la diferencia horaria, por la que tenían que cerrar antes de que hubiera resultados, han dicho también no sólo que se esperaba, sino que había habido una participación récord. Véase LaGaceta.es, o El País: "La afluencia de votantes ha sido masiva, con más de 130 millones de sufragios".

Será interesante ver cuántos medios rectifican o aclaran la información sobre este tema, que ha sido parte importante de la narrativa de estas elecciones. Si realmente la participación no ha aumentado sería una sorpresa. Y habría que contarlo.

Actualización: Fivethirtyeight.com aclara que faltan por contar votos de ausentes, por correo, emitidos en el extranjero, más aquellos precintos que faltan para el 100% en algunos estados. Con eso calcula que se llegarán a los 125-130 millones. Podría ser que ahí estuviera la clave de las diferencias. Creo que tardaremos en saberlo, pero estos medios hiperespecializados en USA nos lo acabarán contando.

Actualización (7 de noviembre): Compruebo ahora en esta noticia de elmundo.es de noviembre de 2004, que al día siguiente de las elecciones los resultados publicados eran Bush 59 millones, Kerry 55,5. Pero en los resultados que hoy aparecen en páginas como la Wikipedia, los resultados son más bien 62 millones contra 59 millones. Es decir, que en los resultados oficiales aparecieron unos 6,5 millones de votos que no se contaron la primera noche. Si se mantiene esa proporción este año se llegará probablemente a los 128-129 millones. Pero la población en edad de votar ha aumentado unos 10 millones desde 2004, según el United States Election Project, de McDonald. Así que la participación no creo que sea mucho más alta. Pero habrá que esperar a que se confirmen los resultados oficiales, para lo que pueden pasar semanas.

Otra actualización: The Numbers Guy habla del mismo tema en el Wall Street Journal y dice que los expertos esperan llegar a una cifra entre 126 y 133 millones de votos (vaya horquilla). En ambos casos, quedaría por debajo de la participación de 1960 y 1964, aunque sí sería mayor que en 2004.

Comentarios hasta el 31-12-09

MEzo, creo que esta vez te has pasado de listo... Yo creo que en todos los medios ya daban por descontado los votos que mencionas que faltan... kaitor | Email | Homepage | 06.Nov.08 - 10:08 | #

Ay, esa etiqueta de Cuarentena... A.B. | Email | Homepage | 06.Nov.08 - 11:49 | #

Cierto, una etiqueta de cuarentena podría haber venido bien. Quizá haber dormido 3 horas no me ayudó a mantener la mente clara. Pero de momento, esperaremos. Porque no estoy seguro de que esos votos por contar sean tantos como Silver calcula. Y porque la población en edad de votar también ha aumentado desde 2004, de forma que la TASA de participación es posible que no haya crecido gran cosa. De todos modos hoy volveré a escribir sobre el tema porque los medios españoles en papel vuelven al ataque con datos que no veo en los medios americanos. Josu | Email | Homepage | 06.Nov.08 - 13:37 | #

Josu, lo que si creo que se esta exagerando (es una impresión general, no una acusación a un medio concreto) es la magnitud de la victoria. Hoy en La vanguardia, edición impresa p. 6-7 (http://www.lavanguardia.es/premium/epaper/ 20081106/53573451742.html) hay un gráfico que compara los resultados en número de delegados des de Kennedy. Se ve que Obama ha obtenido un resultado muy similar al de Clinton (los dos mandatos). Para resultados apabullantes hay que remitirse a Johnson en el 64 para los democratas, y sobretodo a los dos mandatos de Reagan, el de Bush padre y curiosamente (esta no la esperaba) el segundo de Nixon en el 72 para los republicanos. Son resultados en que el perdedor se queda por debajo de los 100 delegados (incluso de los 50). McCain ha quedado en 163, que es una derrota muy digna. Dicho esto decir que soy mas bien partidaria de Obama. Pero una landslide, como dicen en ingles, no ha sido. Recordemos ademas que una victoria apabullante en numero de delegados es relativamente mas facil en los sistemas mayoritarios anglosajones. Creo que son las dos victorias ajustadas (la primera ajustadisima) de Bush que producen lo que se podría llamar un "efecto optico" de gran victoria de Obama. Rosie | Email | Homepage | 06.Nov.08 - 13:45 | #

Ayer decía elmundo.es en su editorial justo lo contrario que cuenta Rosie: que el voto popular "está muy dividido". Hombre, claro. Habiendo dos partidos, lo difícil es que no lo esté. Seis puntos son bastantes, teniendo en cuenta que Clinton ganó con 8 y 5. Supongo que Johnson o Reagan ganaron con más, pero esta diferencia es la normal. Lo extraordinario fue lo de Bush hijo. A.B. | Email | Homepage | 06.Nov.08 - 13:55 | #

A.B., una cosa es el voto popular (tanto por ciento de electores) otra el voto electoral (delegados al colegio electoral o electores). Lo explica muy bien CNN en "Electoral college for dummies" http://edition.cnn.com/2008/LIVI...lege/ index.html La Vanguardia compara delegados al colegio electoral, seguramente El mundo hablaba de voto popular. Los resultados historicos de uno y otro tambien los puedes encontrar en el Dave Leip's Atlas of elections http://www.uselectionatlas.org/RESULTS/ En ella se ve claramente que con el sistema mayoritario de elección es dificil correlar mayoria popular con mayoria electoral. Especialmente los años (más de los que creía) en que un tercer candidato distorsiona los números. Cuando los terceros candidatos no existen o recogen menos del 1%, se necesita una diferencia de 8 puntos o más para que la victoria sea apabullante (Obama gana por unos 6). En el 2000 lo que si ocurrió es que Gore tuvo mas voto popular, pero perdió. Lo que indica que no ganó en suficientes estados (voto electoral), aunque en los que sí ganó lo hizo con holgura. Otras curiosidades del atlas son que, al contrario de lo comunmente creido, la victoria de Kennedy fue muy justa (de hecho tambien hubo acusaciones de fraude), y en cambio Nixon gano las elecciones anteriores al Watergate por autentica goleada... Misterios electorales. Rosie | Email | Homepage | 06.Nov.08 - 15:47 | #

Rosie, Es cierto que la victoria en términos del colegio electoral es siempre mucho mayor que la victoria en votos. Pero esa distorsión se aplica igual a todas las elecciones así que no está mal hacer la comparación (si se da, además, en otro lugar, la del voto popular). Si sólo hay que dar una, yo creo que preferiría más bien el voto popular. Pero es una opción discutible. Quedándonos con el colegio electoral, en efecto, no ha sido una "landslide" (avalancha). Más bien muy parecido a lo de Clinton (más si los 15 votos de Carolina del Norte acaban siendo para Obama, que tendrá entonces 364, frente a 370 del primer Clinton). Pero el voto popular de Clinton fue muy bajo (43%), porque el voto se dividió hacia un tercer candidato (Ross Perot), que saco nada menos que el 19%. Por eso algunos medios han destacado que, desde Carter en el 76, es la primera vez que un demócrata saca más del 50% del voto. Carter sacó el 50,1%. Hay que ir más atrás, al 64, en la reelección de Johnson tras el asesinato de Kennedy (61%) para encontrar un demócrata con mejor resultado que Obama. Los números, por cierto, vienen en esta página muy chula. Josu | Email | Homepage | 06.Nov.08 - 15:56 | #

Vaya, hemos escrito a la vez y no he visto tu referencia a la misma página que yo sobre mapas electorales. Debemos leer las mismas fuentes!!! Josu | Email | Homepage | 06.Nov.08 - 15:59 | #

Hola Josu, si creo que al final hablabamos de lo mismo (y si, consultamos las mismas fuentes ;D). Sin embargo si creo que lo que destacan los medios, sin ser falso, no esta bien explicado. Con un tercer candidato que se llevó un 8% y casi un 19%, Clinton debería ser mago o haber ganado por goleada para obtener mas del 50%. En cambio, cuando no hay tercer candidato relevante, es casi seguro que excepto que la elección sea muy reñida, el ganador se va a llevar más del 50%. Dicho de otro modo, que la elección de Obama, si quitamos el factor distorsionante del tercer candidato, es similar a la de Clinton. Lo cual evidentemente no va en demerito de Obama. Como he dicho en el post anterior, Kennedy ganó muy justo y Nixon lo hizo por goleada... Pero creo que los medios estan magnificando la victoria, innecesariamente en mi opinión. Rosie | Email | Homepage | 06.Nov.08 - 16:16 | #

Gracias por llamarme dummie, Rosie Es broma, sé que no me he explicado bien. Lo que quería decir es que ni la victoria por delegados es apabullante, ni el voto popular ha estado reñido. Tanto una como otro han estado en la zona media. Pensándolo bien, en términos relativos las dos victorias de Clinton fueron mayores en cuanto a voto popular que las de Obama, porque cinco puntos sobre 38 (Bush en el 92) son más que sobre 47 (McCain). A.B. | Email | Homepage | 06.Nov.08 - 17:28 | #

La cifra definitiva de participación aún no se conoce, pero las estimaciones indican que sí es un récord, al menos en cifras absolutas. The election proved so invigorating to the American public that turnout climbed to its highest rate in 44 years. Although experts differed in their projections as provisional and absentee ballots are counted, Michael McDonald, a voting expert at George Mason University, estimated that 133.3 million people had voted, eclipsing the 123 million who participated four years ago. That amounted to 62.6 percent of all eligible voters, just shy of the 62.8 percent in 1964. http://www.nytimes.com/2008/11/0...cs/ 06elect.html Iñigo | Email | Homepage | 06.Nov.08 - 22:30 | #

Iñigo, gracias por el enlace. El sistema electoral es tan disperso que ese dato aparentemente tan simple es muy difícil de calcular. Cada estado cuenta de manera distinta y no se sabe muy bien cuánto queda por contar en total. Josu | Email | Homepage | 06.Nov.08 - 23:15 | #

Mirando los mapas históricos llama la atención el hecho de que como el voto republicano es muy fuerte en estados poco poblados, las victorias republicanas suelen pintar el mapa de rojo mientras que las demócratas dan sensación de que están muy repartidos los votos, aunque en realidad no sea así. Por ejemplo, mirando el mapa de este año, sin saber los habitantes/votos electorales de cada estado no está nada claro quién ha ganado. En cambio, mirando los de 2000 y 2004 parece obvio que gana Bush, y sin embargo las de 2000 de hecho las perdió en voto popular y las de 2004 fue una diferencia de sólo el 2%. Incluso la victoria de Clinton por 9 puntos no parece tan aplastante mirando los colores del mapa. Para encontrar una victoria demócrata con todo el mapa pintado de azul hay que remontarse a Johnson en 1964 y a las dos primeras de Roosevelt. Sé que esto es bastante obvio y no hay mucho de lo que asombrarse: si en los estados más grandes vive menos gente y casi todos se los lleva un partido, está claro que va a distorsionar la imagen que dé el mapa. De hecho en España pasa algo parecido, aunque en mucha menor escala. Pero me suele llamar la atención y me apetece comentarlo. Anonymous | Email | Homepage | 07.Nov.08 - 0:27 | #

La edición impresa de El mundo sacaba un gráfico estupendo, con las áreas de los Estados reajustadas a su número de representante. A.B, | Email | Homepage | 07.Nov.08 - 9:59 | #

Kaitor, no sé si aún estás ahí leyendo estos comentarios. Dos noticias de ayer de Reuters: No record turnout in U.S. election y de CNN : Number of votes cast set record, but voter turnout percentage didn't dicen lo mismo que yo. josu | Email | Homepage | 07.Nov.08 - 11:11 | #

Los porcentajes de estas noticias son sobre el total de electores potenciales o sólo sobre los registrados? Es que es un lío fenomenal. A.B. | Email | Homepage | 07.Nov.08 - 11:21 | #

Tiene pinta de que acertaste, Josu, y tiene mérito. Hasta La moqueta verde ha hablado de "participación histórica"... después de las elecciones. A.B. | Email | Homepage | 07.Nov.08 - 11:51 | #

Sí, es un lío fenomenal: por eso los periódicos americanos en general no hablaban, después de las elecciones, del record histórico de participación... porque no se sabía. Y sigue sin saberse, pero tiene más bien pinta de que no que de que sí. Hay dos tipos de estadísticas de participación: sobre la "voting age population", o población en edad de votar, que es relativamente fácil de calcular. Y otra, propuesta por McDonald, sobre la "elligible population", población con derecho a voto, que elimina extranjeros y presos, y suma estimaciones de americanos en el extranjero. Gans usa la primera, McDonald la segunda, lo que puede dar lugar a confusiones. josu | Email | Homepage | 07.Nov.08 - 11:54 | #

El problema para los medios españoles es que el sistema electoral estadounidense (bueno, y el modelo político en general) es tan diferente al nuestro que muy poca gente lo entiende a la perfección. Esto se sale un poco del tema, pero lo que más me sorprende es que parece que los resultados "oficiales" los dan las cadenas de televisión, ¿no hay alguna institución gubernamental que centralice los datos, como en España? ace76 | Email | Homepage | 07.Nov.08 - 12:00 | #

ace76, en efecto, no hay ninguna autoridad federal que acumule los datos. Cada estado sí los tiene oficiales (a falta de recuentos, demandas, juicios...), similares a los que da aquí cada comunidad autónoma cuando hay elecciones autonómicas. Lo que pasa es que allí son también los estados para las elecciones federales. Para dar una idea de hasta qué punto los datos globales son imprecisos, fijaros qué cita del WPost, de abril de 2005, sobre un estudio de la oficina del censo sobre las elecciones de 2004: The agency said its numbers, which were taken from a November survey, are probably inflated because respondents tend to exaggerate how faithfully they go to the polls. The Committee for the Study of the American Electorate, a nonpartisan group that studies voting patterns, has estimated that 122 million went to the polls last year. The Federal Election Commission has not released its estimate. ¡¡¡En abril de 2005 no había no había nada más que estimaciones sobre cuántos americanos habían votado en noviembre de 2004!!!! josu | Email | Homepage | 07.Nov.08 - 12:56 | #

Al comparar cifras de participación electoral hay que tener en cuenta que la inflación en EE UU es menor que en España. Es viernes por la tarde, compréndanme. A.B. | Email | Homepage | 07.Nov.08 - 19:30 | #

http://www.javierortiz.net/jor/d...aciendo- cuentas Este señor se lee su propio periódico? A.B. | Email | Homepage | 09.Nov.08 - 0:38 | #

Creo que el análisis podría haber ganado mucho si se hubiese sacado alguna conclusión cualitativa de tanta comparación cuantitativa. Más que nada baso mi opinión en que la última actualización de Josu tira por tierra todo lo dicho en el primer párrafo referido a la participación del 2004. Aún así, enhorabuena por el blog y a seguir así. A ver cuando vuelves a la URJC de Fuenlabrada. Anthonyce | Email | Homepage | 10.Nov.08 - 13:10 | #

Muy bien contrastado desde luego. Bye! caep | Email | Homepage | 11.Nov.08 - 14:29 | #

http://www.elpais.com/articulo/i...elpepiint_4/ Tes El país luego lo ha contado bien. No estaría de más un cierto reconocimiento del tipo "pese a lo que anunciábamos los medios de comunicación"... No hace falta darse latigazos, pero un poquito de autocrítica nunca viene mal. A.B. | Email | Homepage | 12.Nov.08 - 13:36 | #

El día 5 publicaron en un gráfico, como si fuera un dato contrastado, que la participación había sido del 64%. Como no lo leo cada día no sé si rectificaron ese gráfico. Pero, efectivamente, no estaría mal. Josu | Email | Homepage | 12.Nov.08 - 15:34 | #

Por cierto, en mi opinión la victoria de Obama sí ha sido arrasando. Ya Bush aplastó a Kerry, pero esto ha sido peor. Y no lo digo solamente por los mapas ponderados a población, que ya son devastadores, sino por la manera en la que ha ganado casi todos o todos los estados "bisagra" e incluso un par de estados republicanos. Eso es dificilísimo, las elecciones se suelen dirimir en unos cuantos estados como Ohio o Florida porque los demás siempre votan lo mismo. ¡Pero es que Obama ha ganado Indiana! Cuando lo decían los de FiveThirtyFour pensaba que estaban de broma. ¡Indiana! Terry Pratchett | Email | Homepage | 14.Nov.08 - 19:09 | #

Bush aplastó a Kerry? Quitando la de Bush vs. Gore, hay que irse a 1912 para encontrar un resultado más ajustado en el colegio electoral. http://www.100bestwebsites.org/a...ctoral- maps.htm A.B. | Email | Homepage | 14.Nov.08 - 19:25 | #

Los resultados finales fueron muy diferentes a los aquí comentados. Debería actalizarse de nuevo. Rafa | Email | Homepage | 07.Apr.09 - 15:51 | #