18 de octubre de 2009

Manifestación, perezón

Al hilo de la manifestación de ayer, da un poco de pereza volver a contar lo de tantas otras veces (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11), pero pasan los años y las costumbres no cambian. Nuestros medios, con la excepción notable de El País, que hace su propia estimación, siguen la táctica de reproducir los diferentes cálculos sobre el número de manifestantes, dejando al lector que haga su propio juicio (Público), o adheriéndose adhiriéndose acríticamente al número que más les conviene según sus prejuicios (Abc.es, El Mundo, La Vanguardia).

Lo de siempre, desgraciadamente. O no, en realidad, porque ahora al juego se ha sumado una empresa que se llama Lynce, y dice que no estima, sino que cuenta, literalmente, los asistentes, utilizando fotografías y videos de las manifestaciones, y programas informáticos de reconocimiento de imágenes. Han dicho a Efe que ellos han contado unas 55.000 personas.

En su página web hay información sobre sus estimaciones de manifestaciones anteriores, que son siempre mucho más bajas que las cifras no sólo de los organizadores, sino también de fuentes oficiales. También puede verse un video que Telemadrid les hizo cuando la manifestación del orgullo gay, en la que calcularon unos 58.000 manifestantes, frente a 1,5 millones que decían los organizadores (no sé por qué sospecho que hoy Telemadrid no dará un video similar). En el video se ve algo más sobre su método, del que en la página web no dan muchos detalles. La clave son las fotos tomadas desde cierta altura (en este caso, desde ventanas de edificios que dan a la Gran Vía).

Sería un sistema de medida excelente, pero el problema es que en una gran manifestación no todo el mundo pasa por un punto concreto (entran y salen desde los lados, algunos simplemente se plantan a lo largo del recorrido, o en el punto final). Por eso, me parece un tanto pretencioso afirmar que se pueden "contar" todos los participantes a una manifestación. Y en todo caso, para que el método sea claramente superior al más simple de calcular la superficie máxima y multiplicar por una densidad estimada, que aplican en el Manifestómetro, habría que tener múltiples puntos de observación a lo largo del recorrido para sacar las fotos y videos desde la altura. Y eso parece un poco difícil, a menos que se tenga un gran despliegue de personas, y acceso a múltiples edificios. A falta de explicaciones e información sobre los puntos de observación, el procedimiento de conteo, etc..., el método de Lynce me parece poco fiable. Y no deja de ser gracioso que varios medios se refieran a él como "científico" simplemente fiándose de la palabra de la empresa que lo lleva a cabo. La credulidad, infinita, y en todas direcciones.

Actualización (20-10): Como puede verse en los comentarios, después de escribir esta nota han aparecido más noticias sobre Lynce en los medios, incluyendo informaciones adicionales (que no constan en su página web), como el uso de un pequeño dirigible que al parecer sobrevoló la manifestación tomando imágenes de todo su recorrido. Es posible, por tanto, de que su método sea más serio de lo que inicialmente me parecía.

Comentarios hasta el 01-01-10

Realmente interesante. Desconocía la existencia de esa empresa. De todas formas, y después de haber leído las estimaciones del Manifestómetro, que parecen acertadas, tampoco se han desviado tanto, ¿no?

Vamos, que 40 personas por metro cuadrado me parece un poco... ¿cómo se decía? ¡Ah, sí! Imposible.

Me tengo que apuntar la dirección del Manifiestómetro, que parece interesante.

El problema es el sindrome del millón de manifestantes que se repite acriticamente en este país des de, creo, la transicion. Ergo, si no llegas al millon de manifestantes, la mani ha sido un fracaso.

... El problema es que seguramente NUNCA, repitan conmigo, NUNCA ha habido un millón de manifestantes en la misma ciudad, punto. Antes que el manifestometro, un grupo de catalanes tambien se dedico a lo mismo (y se cansó antes, hacia 2007, de hacerlo). Lo interesante es que este grupo, llamado Contrastant, pillo las manis "unitarias" del 2004. Para quien se maneje algo en catalan hay un curioso cuadro aqui, sobre la verdadera dimensión de cierta manis "historicas" en Barcelona:http://www.contrastant.net/mani/...mani/ nacio3.htm. Para empezar, la de la guerra de irak fue seguramente de unos 300 i pico mil, cifra impresionante, pero lejos de los cacareados millones. A partir de ahi la cosa baja. En otro articulo, que ahora debería exhumar decían claramente que vista su experiencia creian que nunca había habido una mani de millon en España, cosa que se podía comprobar simplemente comparando coberturas graficas (fotos y videos) de manis anteriores y contando el espacio ocupado. En las manis del 2004 indicaban coberturas hilarantes en que el numero de manifestantes superaba... la cifra total de habitantes de la ciudad.
Habría pues que romper primero este tabú, pero dudo que nadie se ponga en la labor de manera minimamente imparcial, y menos para las manis unitarias antiterroristas, para las cuales el mito del millon es dogma de fe compartido...

Pues yo he visto hoy imágenes del método de esta empresa sobre fotos hechas ayer desde un dirigible y me ha parecido MUY MUY bueno: Fotos de muy alta resolución, desde muy arriba, identificación automática de cabezas, cálculo muy preciso de densidades por tramos de calle, ...

Tus objecciones son correctas en cuanto al cientifismo del asunto, pero como método de observación y conteo es lo mejor que se ha visto hasta ahora, sin duda.

A ver si vuelven a repetir esas imágenes esta semana y mantienes tu opinión después de haberlas visto.

Rob,
En efecto, veo ahora que los de Lynce están dando información que no había cuando he escrito mi primer comentario. No sabía, por ejemplo, lo del globo. Lo miraré, pero suena prometedor. Aún me quedan dudas sobre el intento de contar con precisión, porque la misma persona puede moverse, intentar llegar por varios lados, otros están fijos... Habrá que mirarlo.

Rob: En el País de hoy publican un artículo contando, por encima, el método que usan y suena bastante bien. Cuentan que para el recuento final usan sólo siete fotos que cubren toda la superficie de la manifestación, que existe un recuento fino manual para los casos dudosos. Y luego tenemos esa horquilla del 15% de error.
Email | Homepage | 19.Oct.09 - 8:10 | #

Yo también había visto en la televisión lo del zepelín o globo. Y salían imágenes del software que utilizan. Pinta muy bien, pero vamos, que gastarse esa pasta para dar un resultado casi idéntico al que dan desde el Manifestómetro que eran sólo dos personas...
Por otro lado la página web de la empresa es horrorosa. Todo lo que encontramos es un número de móvil y un correo electrónico. ¿Publicando una bitácora como hacen, no deberían poner los datos completos (dirección, n.i.f, registro mercantil...)?
Vamos, que esos detalles los deberían cuidar si pretenden ser una empresa seria. Por cierto no han actualizado la web con datos de esta manifestación.

Todo esto es muy interesante, pero los hechos muestran que es irrelevante el número de manifestantes por cualquier causa. Los Gobiernos se guían por encuestas, como mucho, no por manifestaciones. Presumir de cifras sólo sirve para ver quién la tiene más larga. Y para crear un nuevo tipo de negocio, aunque de dudoso futuro; me parece bien lo que hace Lynce pero dudo que nadie quiera contratarlos.

Jeje, habló el bocas. Efe ya ha contratado el servicio. Estos de Lynce son unos ídem.

Josu, creo que deberías modificar el artículo para incluir esta nueva información sobre los métodos que usa Lynce, que a mí también me parecen interesantes. Es que en tu artículo no los dejas en buen lugar.

Saludos.

ACB, no creo que sea necesario rectificar. Para eso están los comentarios, para ampliar la información del post.

Errata: dice "adheriéndose"; debe decir "adhiriéndose".

Gracias, Tisurcan. Corregido.

A.B, las rectificaciones y/o matizaciones deberían tener la misma visibilidad que lo originalmente escrito. El propio Josu lo ha dicho en multitud de ocasiones.

Pero eso atañe a los medios de comunicación fetén, los blogs (que son medios de comunicación de garrafón) no deben necesariamente cumplir los mismos requisitos de rigor y corrección.

"Es posible de que".

Anoche en El gato al agua, de Intereconomía, decían que el Gobierno manipuló los datos, que estos de Lynce son unos incompetentes. Pero hete aquí que alguien sacó el dato de que Lynce también dio 50.000 al Orgullo Gay; en ese momento, el problema dejó de ser la fiabilidad de Lynce, sino que Efe había ocultado el otro dato (del que no se dudó en ningún momento)

El argumento no tiene lógica ninguna, pero es lo que hay. Así es el tertulismo de este país. Y algunos siguen criticando a los curritos que se dejan los cuernos por llenar páginas.

Sobre el contaje de manifestaciones, he sido siempre una fan consistente del Manifestometro, y no creo que la mani fuese de millones (porque no creo que ninguna mani lo haya sido, para empezar). Pero creo que en este recuento han metido la pata en la medición de la densidad media. He hecho un recuento de las densidades medias de las ultimas manis importantes que han contado (he llegado a finales de 2006), y hay algo raro. De golpe se pasa a una densidad media muy baja, la mas baja en una manifestación “grande”. No tengo la impresión de que esta fuese especialmente “clareada” o cuando menos más que otras… No soy la única en notarlo y hay quien apunta a que podrían haber sucumbido a la tentación de acercarse todo lo posible a Lynce. Y sería una lastima porque el Manifestometro se ha convertido en una fuente de referencia.

[recopio directamente del manifestometro, en orden cronologico inverso]
17/10/09: densidad media para todo el área de entre 1 y 1,5 personas por metro, lo que nos da un total de entre 48530 y 72795 personas.
29/03/09: media en el conjunto de la manifestación de 1,5 ó 2 personas por metro, lo que supone un total de entre 18600 y 24800
15/11/08: densidad media de 2 y 3 personas, la cifra de asistentes quedaría establecida en el rango comprendido entre 8100 y 12100 personas
30/12/07: Teniendo en cuenta la densidad media observada, que se ha incluido gente sentada en las tribunas que había instaladas en el Paseo de Recoletos, el mobiliario urbano, la presencia importante de carritos de bebés y la inclusión de grupos de gente en movimiento, estimamos que la cifra más cercana a la participación real se obtendría entre los 2 y los 3 manifestantes por m2, a la baja
04/12/07: asistencia media de 1,5 personas por metro, es decir, unos 4740 asistentes
24/11/o7: A la vista de la densidad media observada sobre el terreno, el espacio entre pancartas, huecos en las aceras, etc... estimamos que la cifra más aproximada es de 61.800 asistentes. [i.e. 3 personas por m2]
12/05/07: 2 y 3 personas por m2, se obtiene una participación de entre 12898 y 19347
17/03/07: suponiendo una densidad media de entre 3 y 4 personas por metro cuadrado, una cifra total de entre 43200 y 57600 manifestantes.
03/02/07: densidad en todo el área (aunque detrás de la Puerta de Alcalá fue menor) de entre 3 y 4 personas/m2, el número de asistentes oscilaría entre 115680 y 154140 personas.
13/01/07 estimando una densidad de entre 3 y 4 personas/m2 arrojan una cifra total de entre 111000 y 148000 asistentes.
25/11/06: estimación de densidad de entre 3 y 4 personas por metro cuadrado, se obtienen unas cifras de entre 105.000 y 140.000 asistentes.
29/10/06: densidad media de 2 personas por metro cuadrado, se obtiene una cifra aproximada de 5200 asistentes. (Hemos reconsiderado la densidad media, bajando de 3 a 2)

Ah! La fascinación por la informática. O quizás es que había muchos carritos de niños, que ocupan más espacio.

Por cierto, curiosamente Efe sí informó del dato de Lynce en una manifestación contra la crisis de los sindicatos en abril, pero no por ejemplo de la del Orgullo Gay. O sea que los de Intereconomía tienen parte de razón, y aquí hay algo raro.

Especulando (que conste)
Lo que hace "manifiestómetro", que antes hacía "contrastant" y que parece ser que ahora quiere hacer "lynce" está cambiando y cambiará la concepción de lo que es una "gran manifestación" en españa. Además, debería reducir la facilidad con que cada medio/partido aumenta las cifras de las manifestaciones de sus afines.

También es posible que, después de acostumbrarnos -y acostumbrarse ellos- a que las cifras son más bajas, los del manifiestómetro se atrevan ahora a considerar concentraciones menores y más ajustadas a la realidad -aunque fuera inconscientemente, tal vez antes tiraban un poquito por arriba.

Es posible-como no- que quisieran cuadrar el dato con Lynce, claro. Y también es posible que los organizadores y la gente que fue a la manifestación hayan aprendido -últimamente van mucho de mani- que cuanto más espacio ocupen, más numerosa va a parecer.

O que a la gente mayor le agobien más las acumulaciones que a la gente joven; o que al ir en família se tienda a mantener nucleos familiares, separados entre sí, en lugar de grupos más numerosos de amigos o compañeros de trabajo
O que al tener disponible toda castellana -que no es precisamente estrecha- la gente se repartiera a lo ancho.

No olvidemos que lo que hace manifestómetro es una labor casi de concienciación (que suelen ser 2 o 3) y con eso hacen estimaciones muy interesantes, como ellos mismos predican ¿qué le costaría a un medio hacer lo mismo? creo recordar que el país lo ha intentado alguna vez, pero, de momento, no es algo generalizado como tal vez debería. Aunque aún así habría tortas por contar el mobiliario urbano como área de la manifa y similares

Francesc, en la entrada del manifestometro no indican nada de que la densidad sea inusualmente baja, simplemente "vista la densidad en las fotografías y vídeo, nosotros apostamos por una densidad media para todo el área de entre 1 y 1,5 personas por metro". Las fotografias y video parecen menos densas, pero en este caso tambien eran solo dos y se limitaron a rodear la mani. Por otro lado tambien pueden haber elegido las fotos que mas se ajustan a sus numeros, y no al reves (cosa que puede hacerse tambien de manera algo inconsciente). Es una teoria al menos mas valida que la tuya sobre los manifestantes, es mas logico que se hayan puesto de acuerdo solo dos personas que unas decenas de miles...

Cuanto mas ejemplos miro en El Manifestometro menos logico me parece. Por ejemplo, mani de 25-02-06, http:// manifestometro.blogspot.c...01_archive.html, cita textual "La densidad de personas era muy baja en esta ocasión, quizá achacable a la presencia de la lluvia. Por tanto, considerando 2 personas por metro cuadrado, se obtienen 109870 manifestantes. Con 3 personas por metro cuadrado, se obtienen 164805 manifestantes." Mientras que ninguna indicación sobre densidad especialmente baja aparece ahora...

Es especialmente grave porque el Manifestometro es un medio de referencia. No pueden cambiar el metodo a media medición, es como cambiar la manera de contar parados sin avisar, para poner un ejemplo.

Tambien reitero que sin recalibrar manis anteriores la cosa esta chunga. Quizás lo primero sería intentar reevaluar las antiterroristas unitarias y las de la guerra de Iraq. Porque lo que no me creo tampoco es que entoces si que hubiera millones.

Dicho esto sin tener una especial simpatía por la convocatoria de la mani.

Pues menos mal que era facilísimo y baratísimo medir el número de manifestantes. Lo que es fácil es hacer una estimación, pero el margen de error es enorme. De 50.000 a 300.000, por ejemplo. En todo caso es probable que a Efe le salga más barato encargar a dos redactores que se ocupen, que contratar a Lynce. Pero lo de Lynce farda más, y es una manera de quitarse la responsabilidad de dar una cifra.

Se me ocurre que a partir de ahora el tamaño de las manifestaciones se dé en metros cuadrados, así habría menos discusiones. Por supuesto, podría ocurrir como dice Francesc, que intenten ocupar el máximo espacio posible. Pero siempre hay un límite, y la gente tiende a juntarse.

"¿Apostamos?" "¿Entre 1 y 1,5?"

Collons con el rigor.

También te tendrás que poner de acuerdo en delimitar el espacio "ocupado", que en el manifiestómetro hay comentarios de gente que quiere extender ese espacio a las calles laterales de castellana.
Y seamos realistas, lo de los m2 vendería más bien poco.
Rosie, me parece bien que el manifiestómetro sea un "medio de referencia" y creo que deberían mantener siempre los mismos criterios, pero...
- les estás pidiendo esto a un grupo de aficionados, mientras que no se lo pedimos a los grandes periódicos y/o agencias (bravo por EFE a partir de ahora, espero) y a la policía -que da un dato estimado a ojo de buen cubero
- Desconfías del valor medio que dan -supongo que lo hacen bastante a ojo-, aunque a tí también te parezca que las fotos "parecen menos densas"
- Es posible que, si revisaran sus propios informes anteriores, ellos mismos rebajaran las estimaciones.

Verás, cuando empezaron las manifestaciones de "millones" de personas eran "normales" y supongo que, ellos mismos, se censurarían -les costaría- decir que una mani de dos millones era una mani de 100.000, así que igual subían -convencidos de que era correcto- la estimación de densidad. Ahora que se han acostumbrado...
[pero no sé, sigo especulando]

Francesc, estoy de acuerdo en una cosa, que debería haber un medio "oficial" que contabilizase manis. O que los medios deberían ser mas cuidadosos (todos, lo de Telemadrid es exagerado, pero en este tema nadie puede tirar la primera piedra) o bien contabilizar ellos.

Dicho esto, es normal que los partidarios de una mani intenten ampliar el espacio (y normal que los refuten). Sobre las fotos, una vez que he mirado otras del manifestometro ya no estoy tan segura que sean clareadas. Aparte de que seleccionarlas (incluso inconscientemente) para que cuadren con el computo es facil. Lo hacen tambien los medios, por cierto, cuando les interesa la mani la foto es densa, cuando no, parecen cuatro gatos.

En lo que insisto es que aqui dan una media muy baja sin dar ninguna explicación extra, mientras que en una mani que ellos consideraban poco densa por causa de lluvia, le daban una densidad mayor. Esto no cuadra.

Lo que me temo es que han intentado ajustarse a lynce, pero por el camino se han cargado su propia metodologia. Segun su metodologia "normal" (incluso tirando a baja) tendríamos alrededor de 100.000 manifestantes. Es importante porque lo basico de contar manifestantes es poder comparar manifestaciones entre si.

Voy a estar unos dias alejada del ordenador. Lo digo porque me temo que no podré continuar esta interesante discusión ni aqui ni en el manifestometro...

Personalmente creo que intentar estimar la densidad media de una manifestación tiene que ser difícil. Para empezar, ¿en qué momento haces la estimación? ¿Cuando arrancan a andar? ¿Justo antes de disolverse? ¿Cuando leen el manifiesto (si lo leen)?

Luego, hacerlo con fotos y vídeos a pie de calle pues creo que dificultaría la cosa. Unas fotos desde las alruras, con una referencia de lo que es un metro cuadrado, supongo que ayudaría.

De todas formas, me parece estupendo que salgan estas iniciativas, que al menos explican de dónde han obtenido sus estimaciones, sin apelar al "ojo de buen cubero", que es lo que se suele hacer, ¿no?

(le di al botón demasiado pronto XP)

Al menos si te muestran su línea de pensamiento puedes hacerte tu composición de lugar, encontrar fallos, hacer tus propios cálculos y estimaciones...

Pero bueno, si lo que dice A.B del programa El Gato al Agua es cierto (y por lo que he podido ver de ese programa, es muy probable que así sea) entonces da igual quién dé sus estimaciones y cómo las haya obtenido: cada cual seguirá barriendo hacia casa.

A mí lo que me choca es que se den cifras tan exactas cuando hay un margen de error tan grande. Según Lynce, 55.316 manifestante con un margen de error del 15%. Según el Manifestómetro, entre 48.530 y 72.795. Creo que ambos se han olvidado del concepto de cifras significativas. Especialmente en el caso de la empresa, han querido dar la sensación de exactitud, y han bajado su credibilidad. En el caso del Manifestódromo al menos aparece cómo han hecho el cálculo.

A mi también me llama la atención la diferencia entre la densidad de esta manifestación y otras. Pasamos de uno a dos para ésta del aborto, frente a otras anteriores que suelen mencionar tres o cuatro. Por los comentarios que hacen contra el aborto, me parece que desgraciadamente, la gente del Manifestómetro no son lo suficientemente imparciales como para confiar en sus datos.

Jonny: mira las fotos y los videos. ahí estan para tu disposicion, y juzga la densidad que tiene la manifestación.

Las dos personas (Toño y el teleoperador) que cubrieron la manifestación no parecen fiables para dar los datos por las crónicas que ellos hacen de la misma: claramente tendenciosa en contra de los que se manifestaban allí.

No parece razonable que la hora de máxima densidad sea las 18:30, una hora y treinta minutos después de que empezara esta.

El área cubierta no tiene en cuenta calles adyacentes que en varios momentos estaban bastante llenas.

Si es verdad que había 700 autocares, dato redondo también bastante sospechoso, que lo mismo había 300, 700x50 son unos 35000 manifestantes solo de fuera de Madrid.

Por ello, en este caso, no me creo las estimaciones del Manifestómetro. Han tirado por lo bajo. Por superficie ocupada, momento de máxima ocupación y autocares (dato escogido de medios de comunicación tan fiables como La Razón, ABC o El Mundo) la horquilla más cercana estaría entre los 90000 y 110000 personas.

PS: Sólo me mueven razones estadísticas y de puridad en las cifras. Total, como alguien ha dicho arriba, aunque fueran dos millones realmente, al gobierno de turno se la refanfinfla.

"No parece razonable que la hora de máxima densidad sea las 18:30, una hora y treinta minutos después de que empezara esta"
¿? Se trata de una manifestacción. Se supone que la gente está allí desde el principio hasta el discurso final

"El área cubierta no tiene en cuenta calles adyacentes que en varios momentos estaban bastante llenas"
Coño, que estás hablando de castellana. sus calles adyacentes son la zona de Serrano y alrededores de Colón. ¿Qué raro que hubiera gente allí un sábado por la tarde, no? ¿Por qué no incluimos el parque Warner también?

"dato escogido de medios de comunicación tan fiables como La Razón, ABC o El Mundo"
¿Estás siendo irónico, verdad?

En cualquier caso... ¿contra el conteo cabeza por cabeza también tienes algo que decir?

"700x50 son unos 35000 manifestantes solo de fuera de Madrid"
Sí, y 700x30 son unos 21.000 manifestantes sólo de toda España salvo madrid

No hay más ciego que el que no quiere ver ni sordo que el que no quiere oir.

"No hay más ciego que el que no quiere ver ni sordo que el que no quiere oir..." eso mismo digo yo.

Por los comentarios que hacen los encargados del Manifestódromo tampoco ellos parecen querer ver ni oir. Como la mujer del César... Si quieren que nos creamos sus datos, deberían aparentar cierta neutralidad que ellos no demuestran.

Las imágenes las he visto, y me parece que hay más densidad que la cuentan. Al menos, me parece similar a las manifestaciones contra la privatización de la sanidad y otras que se mencionan. Pero en estos últimos casos, la densidad que se da es más del doble de la del aborto. Y no vale esa excusa de los carritos de bebé (eso ya al menos supondría una densidad de 2 personas por m2 ¿o los bebés tampoco cuentan?)

Pues mira, Jonny, yo creo que los bebés no deberían contar, y los niños de ciertas edades tampoco, ya que están ahí "obligados" por sus padres.

De todas fromas, discutir aquí que si el Manifestódromo esto, que si Lynce lo otro, que si son neutrales o si dejan de serlo, me parece un poco inútil.

A ver, creo que los blogs como manifestometro no tienen porque ser neutrales mientras sus recuentos lo sean. Sin embargo hay datos en lo que lo importante es la serie, y las manifestaciones son un ejemplo. A ver, ¿30.000 son muchos? pues depende, en Andorra es historico y en China una reunión de vecinos, y perdon por la broma. Basicamente dependera si es una manifestación grande o no respecto a las demas. Por eso no me importan los comentarios en el manifestometro, pero me preocupa que hayan (aparentemente) variado el criterio de recuento sin avisar. Creo que es basicamente resultado de menos personas haciendo el control más la tentación de ajustarse a Lynce.

Dicho esto me repetiré otra vez: mientras no se recalibren mínimamente otras manifestaciones "historicas", la cosa esta chunga, puesto que la serie estadística esta viciada en origen.

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